世界秩序坐标系当中的东亚共同体叙事
刘仲敬20170723谷雨书苑讲座整理：世界秩序坐标系当中的东亚共同体叙事
https://www.youtube.com/watch?v=EuvZRBMVHd0
（注：录像版在25:37处中断，中断时长约为9分40秒。）
★本稿根据完整录音整理。
地点：Sofia University 1059 E Meadow Cir, Room 1059b, Palo Alto, CA 94303
时间：当地时间2017年07月23日 4:15pm开始（北京时间2017年07月24日 7:15am）
整理者：三马兄
近代历史上的东亚存在着几种主要的历史叙事。我们得把叙事产生的方式和共同体产生的方式区别开来，因为这两者是不一样的。历史叙事的产生既是共同体产生的结果，又是共同体产生的原因。共同体可以利用一种叙事来强化自身的地位，也可以利用另一种叙事来解构自身的地位，为新的共同体打开渠道。而后来的人往往是把叙事和共同体本身混为一谈，因此造成了很多混乱。所以我们可以这么说：有的历史是真正的历史，有的历史是建立在部分历史事实之上的神话，但是这些神话本身又是历史的驱动力，因此它可以产生弄假成真的作用。近代历史上的东亚大致上就是这两种进程共同作用的产物。我们回顾蒙古秩序解体以后的东亚，那么大陆的核心部分——就是我们今天称之为中国的部分，主要的问题就是两种叙事的冲突问题：一种叙事是大一统的叙事，一种叙事是华夷秩序的叙事。这两种叙事原本是相互矛盾的，但是在此后的三百年之内逐渐结合起来，造成了我们现在所谓的中国概念的一个重要基础。
大一统叙事在它刚刚产生的时候，最初是缺乏文化民族主义色彩的，甚至是反文化民族主义的。它把文化民族主义当作是一种纯粹的偏见，认为文化民族主义妨碍了普天之下建立一种统一的和平。直截了当地说，大一统叙事是企图依附蒙古帝国建立新秩序的这一帮儒道合流的知识分子的产物。之所以说是儒道合流，是因为他们在后来的叙事中间被称为是儒生，但是从蒙古帝国的角度来看，他们主要是萨满巫师，主要是以萨满巫师的身份见知于蒙古征服者的。从忽必烈本人的看法来看，他就认为孔子本人是一个萨满，是长生天的通事——也就是长生天的翻译官。这种理解方式是很符合蒙古人的那种萨满文化的，但是宋儒以来的南人肯定是不会承认这种说法的。跟他合作的人——就是创造大一统观念的那些知识分子，像刘秉忠、郝经之类的人，按照宋儒的标准来看，与其说是儒生，不如说是道士，甚至可以说是妖人，因为他们主要是以占卜或者类似的巫术手段见知于蒙古人的。即使是后来被认为是拯救了儒家文化的耶律楚材，在蒙古人心目中也是一位占卜师和家臣。他最初能够得到窝阔台的信任，也主要是因为他占卜非常灵验。
蒙古人对于占卜和政治预言是不大区别得开的，宋儒认为这是他们落后的一个特点，其实孔子和孔子以前的最早的巫史也是这样的。巫和史原先是由一种人承担的，直到司马迁那个时代，他们仍然认为巫史、祝由是属于同一家的，属于天官系统，说白了就是跟巫师是没有明显区别的。史官的主要功能是根据前代的得失预判某种政治措施会产生什么样的后果，这在君主、公侯或者决策人看来，其实跟巫师是差不多的。巫师是干什么的呢？在甲骨上面烧几个符号出来，然后根据这些符号判断未来的吉凶。这跟罗马和希腊的占卜官是很相似的，罗马希腊的占卜官也就是，在占卜的时候献祭动物，看它内脏上油脂的走向，然后判断这个是吉兆还是凶兆，相应地结合当时执政官的政策，可以判断出，如果这是天神给的吉兆，那就说明执政官的政策很合理，或者反过来认为执政官的政策不合理，需要修改。其实古代的史官本来就是巫师的一个分支。后来宋儒搞合理主义，搞得可以说是过了头了，渐渐把这些东西都排挤到边缘的地位了——但是蒙古人来了。实际上宋儒当作蒙古人野蛮特征的那些东西，恰好是最原始的史官、也是最原始的儒家曾经玩过的东西，但是在新一代的儒家看来，这些东西恰好就是蛮族和野蛮的东西了。等于是，他看到了跟自己的祖先很相似的东西，却认为这是纯粹异族和蛮族的东西。
但这是无关紧要的。这时宋儒的基地已经是在南方了，他们抵抗蒙古人和大一统主义的逻辑就是文化主义，也就是王者不治夷狄的主义，华夏文化和夷狄文化有着根本性的差别，所以我们本来就不应该是一家人。这些理论在孔子的论语中间可以找到部分的依据，但是有教无类、王者无外这样的理论在孔子的论语中间也可以找到依据，所以这就完全看你是怎么样解释的问题。在这方面，儒家的经典其实跟基督教和伊斯兰教的经典一样，关键不在于经典上写了什么，而在于你围绕着经典要形成怎样的解释传统。形成怎样的解释传统，解释人根据经典重新理解周围的环境，把经典加以创造性地重新诠释，这才是最重要的。所以传统不是一个静态的、根据某种教条来衡量现实的东西，而是根据现实不断地重新发明、重新改造的过程。
宋元之际发生的这个过程就等于是，两种以儒家经典为源头的解释方式形成分立的局面：大一统主义强调说，文化主义或者文化民族主义的做法是一隅的偏见，跟孔子原先那种驳杂的思想是不相符合的，蒙古人征服南朝的手段跟周人征服东土的手段没有什么不同，所谓国家元气肇自西北，而蒙古人的政策基本上跟周人封建东方的政策是一样的，它是一种封建主义，它代表了混沌初开时期最纯正的王道，而且它能够把王道和和平带给全世界；而宋儒讲究的尊王攘夷呢，在孔子的另一部分言论中间也有相应的依据，就是说，诸夏有君，夷狄无君，有君的诸夏代表了高级和先进的文化，跟无君的、君臣之间界限很模糊的夷狄形成了鲜明对比，所以我们的文化比你们高，不应该受你们的统治，同时，高等文化在低等文化进化到足够高等、能够理解高等文化的好处之前，也不可能跟高等文化直接统一，因此就要按照有层次的、以华夏为中心的方式，按照先王的五服制的方式，建立一个文明程度由高到低的等差体系，文明程度较低的边缘地带是不应该直接加入这个体系的，而是应该在外围接受一段时间的训练再说。这两种体系在宋代是直接对应于两种国家形态的，也就是说，一方面是南宋这种文化民族主义，一方面是内亚征服者所主张的天下主义。两者之间不仅是理论上的对立，而且是军事上和政治上的鲜明对立。
但是和大多数情况一样，理论家的力量想要直接转化为政治力量是很困难的，它很快地就会被各种跟它自己初衷不符的政治力量利用。理论家是没有力量抗拒政治力量的利用的，而政治力量一旦看到某种理论有利用价值，马上就可以把它稍加改头换面，用到自己头上。因此到明朝的时候，这两种理论就结合在一起了，就变成了明朝的华夷秩序理论。明代的华夷秩序理论实际上是两者的结合和颠倒。元末明初的儒生强调的是，元朝的政策跟周公封建是基本相同的，是天下主义和大一统主义，所以内亚和东亚的结合体是天下主义的体现。而宋人和宋朝的遗老遗少坚持的是文化民族主义，对于他们来说，天下主义是企图抹平高等文化和低等文化之间的差异，实际上是破坏歧视链的行动。这一方面的主要代表人物是浙东学派，他们特别希望朱元璋能够把颠倒的世界重新颠倒过来，也就是说把东亚置于历史和文明的最高峰，把内亚置于较低的、环绕东亚的地位。但是朱元璋是一位政治现实主义者，他不愿意被任何一种理论所束缚，而且他也看清了，仅仅根据浙东学派所主张的那种力量，恐怕只能动员吴越士绅的力量，是很难继承蒙古帝国的全部遗产的，于是他提出了华夷秩序的概念。
华夷秩序包括了两种概念：第一就是，明朝是元朝和蒙古帝国的继承者，而不是宋朝的继承者，这个意义就是说，它不仅是东亚的统治者，而且还是内亚的统治者；另一方面，华夷秩序又包含了一个东亚文化中心主义的概念，认为胡元代表了一个短暂的历史歧途，而他所要恢复的是三皇五帝以来的正常的历史传统。因此，这个正常的历史传统要继承蒙古帝国的规模，但是认为蒙古帝国的统治是错误的，要把蒙古帝国的统治转移到他的统治当中。也就是说，他企图把宋和元代表的两种传统结合起来形成一种新的传统，在这种新的传统中间，他自己可以两边都把便宜占尽。这一点他当然没有完全实现。最后的结果是，能够真正操纵华夷秩序的还是跟蒙古人同样属于内亚征服者的清王朝。
同时，浙东学派所代表的那种文化民族主义在东亚其他地区又产生了其他的反应。对于浙东学派来说的话，他们的阶级基础或者共同体基础，很明确就是范仲淹和朱熹时代以来重新组建的乡治体系。这个体系是我们非常熟悉的，就是四世同堂或者五世同堂的地主和乡绅。一个地主，同时是儒家的士大夫，同时也是地方宗族的领袖。他通过义仓或者诸如此类的手段把公共的资源集中起来，在灾荒年月去救济本宗族的人或者救济本乡本土的人，同时也根据儒家观念重新解释过的宗族法规来统治，首先是治理他宗族体系内部的人，然后再进一步治理本乡本土的人。朱子在历史上的重要作用有两个方面：一方面是理学方面，这方面是大家强调得过了头了，其实纯粹的理论对他本人来说不是像后人想象得那么重要；另一部分就是所谓的乡治，朱子和与他同时代的人最积极推行的就是乡治。他最希望做到的事情就是，把他重新解释的这个儒家体系用来推广到南方——比如说湖湘、赣南、闽粤、南粤各个地方的原先蛮族色彩很重的各个山地区域，让这些山地区域在浸染儒学的思想以后，把自己重新组合成为可以接受的儒家宗族，然后在这个儒家宗族的基础上成立乡治，通过教育和舆论实现乡绅的统治，以这种方式建立一个理想的社会。
从这些地方的蛮族酋长的角度来看，他们接受朱子提出的乡治理论也是一个阶级翻身的手段。从南北朝时代以来，建康的中央政府统治这些地方，主要是通过水网系统，像赣江、湘江这些水网系统，而他们跟山地蛮族统治的山区之间长期维持着像美国人和印第安人的那种冲突。如果他们双方之间找不到一种共同的意识形态、使双方都可以接受的话，那么这种冲突恐怕会永无止境地维持下去。我们现在看到的地图上的郡县会给人以误导，会让人以为汉唐以来江南地区都已经实行郡县了。实际上汉唐纳入编户齐民体系的人口是差不多的，也就是说，汉朝最高峰的时候，户口人数大概是五千多万，唐朝没有超过这个高峰，而且唐朝的大多数时期还没有达到汉朝这个高峰。原因很简单，就是因为它实际上统治的就是沿江和沿交通线的地方，山地覆盖的大部分地方它没有实质统治的能力，所以汉代的郡县很少有扩张。而宋明以后江南地区的郡县和户籍人口就急剧扩张了，原因就是因为，尽管地图上看好像差不多，但是就好像说是以前的美国可能是只有铁路沿线的地方才有人口、现在的美国可能是各个地方都分布了人口一样，这里面的关键就是，五代十国时期还正在跟楚国和南唐这些政权不断打仗的例如湘西这些酋长之类的，现在要以儒生和儒家宗族的领袖自居，加入南宋和明朝的科举体系。
这个从社会角度来讲，发生变化的关键是从南宋、经过元朝、直到明朝前期和中期、到明朝后期基本完成的一个过程，这个过程把最有势力的蛮族部落酋长和他们统治下的大量人口变成了儒生。这从近代史的角度上，就是霍布斯鲍姆所说的那种传统的发明的过程。例如像曾国藩的祖先，或者说像湖南项氏的祖先，就是用这种方式发明历史的。他们的历史比较清楚，因为从他们自己发明的族谱就可以看出，实际上他们在五代时期编造出来的历史是完全对不上号的，像唐朝宗室给自己编造的南北朝世系史一样，是完全不对号的，可以设想他们当时其实还是蛮族酋长，但是明朝中后期以后，他们编造的历史就跟明朝政府官方编制的登科录之类的可以对上号了，那就说明在这两者之间他们经历了什么样的过程。他们原先在跟官军作对的时候处于相当不利的过程中间，因为他们自己缺乏高档次的历史叙事，他们的历史叙事等于是一乡一族的，我们这个部落或者我们这个土司如何如何，而对方的叙事则有一个周公孔子以来的叙事，在理论上看是占了上风，同时在组织形态上也能够动员超过一乡一族的巨大力量，而他们只能动员一隅之力。
他们经过重新发明以后，把自己的族谱联系到比如说某个在北方的洛阳长安被贬官贬到南方蛮荒之地的官员身上，然后宣布自己也是儒家士大夫。这就有两方面的作用：一方面他可以利用朱子发明的那一套乡治理论，把他自己原有的蛮族组织、部落组织重新组合一下，以后他们就算是儒家宗族的不同分支了，这样可以提高他们的组织力量，在朝廷面前如果受到欺压的话，更好说话；第二就是，他们可以打破原先的小共同体的边界，例如原先只是我们这个clan或者部族的人认我这个酋长，然后我把我自己发明成为儒家的乡绅以后，不仅是我这个部落，住在我们这一带的山区或者平原地带的所有居民都可以通过虚拟的认祖归宗的方式纳入我们项家或者曾家的范围内，这样一来，我所统辖的人口和势力就要极大的增加。同时站在朝廷这一方面来说的话，这是王化的推行，他们会感到很满意。这种现象，你只要比较一下近代台湾山地居民和平原的客家移民是怎样通过取日本人的姓名、通过同化主义来提高他们在日本殖民主义体系中间的地位，就可以看出朱子和朱子以后的江南各地的蛮族是怎样通过表面上接受儒家的方式来重新构建自己的共同体的。
宋明以后，特别是明清时代，后来余英时他们曾经论述过的儒家的复兴或者新儒家实际上是有理论和社会这两个层次的：从理论层次，主要就是朱子所代表的那种重新解释的儒学复兴，它逆转了六朝到唐代以来佛教势力压倒儒教的这个趋势；在实质层面上就是，南方的蛮族，那些从血统上讲是百越和百濮、南岛血统和马来血统很重的蛮族，用他们自己的社会组织补充了本来已经衰竭的儒家社会组织。我们要注意，唐代或者六朝的时候儒家为什么出现斗不过佛教的那种倾向？那是因为他们自身的基层社会受到了严重的削弱。六朝到唐代的儒家基本组织是东汉时期重新设计的儒家组织，就是所谓的王谢门第，或者是北方的崔氏、卢氏这些名门。这些名门在东汉以来用经学和礼学来规划他们自身的宗族，依靠宗族的团结，在永嘉之乱以来五胡云绕的环境中间使自己生存下去。没有得到这种宗族庇护的普通散沙民众，要么就通过认祖归宗的方式并入更强大的宗族，以此获得生存的权利，要么就在动乱中消失了。然后唐宋以来，随着科举制度的推行，社会倾向于散沙化，旧有的宗族组织解体了，也就是说，东汉以来维系上下的力量瓦解了。
而从内亚传入的佛教组织则是可以打破原先经学宗族那个狭隘的区间，既能够被内亚迁入的像鲜卑人、羌人这样的蛮族所接受，又能被那些没有强宗大族庇护、自身是弱宗小族、自己迫切需要庇护的人所接受，因此就出现了像在武则天时代佛教势力比儒教要大得多、武则天到佛教经典而不是儒教经典中间去为自己的合法性寻找出处的那种局面了。宋儒之所以要提倡新儒学，主要就是要从理论和社会这两方面逆转这种趋势。其实社会这方面更重要一些，因为皮之不存毛将焉附，如果你没有基础共同体的话，你的理论搞得再好也没有用。宋儒的理论就是这两方面的：一方面，理学、新儒学这些，我不必介绍，因为大家已经了解得很清楚了；但是社会共同体这方面，大家重视的程度一般是不够的，实际上这一方面是更重要的。
在旧有的王谢门第这些南迁门第和北方那些以经学世家为基础的门第已经不存在以后，重新根据朱子乡治理论所组织起来的新的宗族，也就是后来给儒家社会当脊梁骨的这些人，也就是曾国藩、左宗棠这些人，他们真正论出身的话，实际上也就是六朝门第盛极一时时期的蛮族的后代。所以，你们如果从基督教和日耳曼人的观点就可以理解，现在欧洲的基督教徒并不是罗马时代那些基督教徒的后代，而是皈依了基督教的罗马帝国的敌人——那些蛮族的后代。基督教给蛮族提供了组织因子，重新改组了蛮族的部落结构，但是从血缘的角度来看，欧洲封建制度是日耳曼蛮族征服者、是那些下山蛮族的后代，而不是罗马郡县的那些顺民的后代。在宋明之际发生的情况也就是这样。从理论上讲，朱子和他理论上的继承者都把自己追溯到孔子，像是英国或法国的教会组织会把自己追溯到罗马、君士坦丁堡和耶路撒冷那样，但是他们自己要么就是内亚征服者的后代，要么就是百越蛮族、下山蛮族的后代。他们既不是孔子周公时代那些讲周礼的封建贵族的后代，也不是北朝和唐朝那些经学门第世家的后代。这两种人，如果从血统传承的角度来讲，他们已经在历史上消失了。替代他们的是他们当时曾经征伐过的蛮族，一就是江南地区的百越，二就是内亚来的征服者。现在自称为和被称为中国人的这些人，实际上从血统上来讲，不是内亚人就是百越人。原先孔子时代所代表的那些人种，唐太宗时代所代表的那些人种，是很少有存留的，存留的是为数不多的。
但是通过历史发明，大多数人都想不到这一点，大多数人会想象宋朝和明朝是汉朝和唐朝的直接后代。在你们心目中，自周公孔子以来有一条连续的朝代线。据说中国的历史是王朝政治，这就是假定从周朝以后的整个历史是连续的，旧的王朝灭亡必然有新的王朝顶上来。其实这就是中国历史上最大的一个历史发明。你要是把这个放到欧洲的角度上呢，那就是等于说，欧洲自古以来就是王朝结构，最古老的王朝是荷马史诗的阿伽门农王朝，然后接下来是罗马的凯撒王朝，然后是法兰克人的查理曼王朝，接下来是拿破仑的法兰西王朝，最后是希特勒的日耳曼王朝。如果你按照这种方式来编写历史的话，那么欧洲历史看上去就会跟中国历史一样了。有很多人认为欧洲的历史和东亚的历史有本质上的不同，甚至发明出“东亚的历史具有极大的连贯性，而欧洲没有”，但其实这个本身就是历史构建的产物。东亚历史的连贯性恰好是后来历史发明家制造出来的产物，为自己寻找合法性依据的产物。说得更刻薄一点就是，下山的蛮族为了证明自己有权利继承那些被他们取代的古老文明，所以一定要把自己说成是他们的文化上的后代。而后来的人又经常把文化上的传承和血统上的传承给搞混，以为文化上的继承人就必定是血统上的继承人，其实也经常不是这样的。古代基督徒在血统上的继承人，在现在很可能是中东的穆斯林；而古代基督徒文化上的继承人，大概就是当时曾经狂杀基督徒、烧毁修道院的那些维京人。
华夷秩序在明朝是一个尝试，但在清朝就是一个事实了。可以说，任何理论在它刚刚创造的时候都是，一方面，它不可能完全跟现实相吻合，另一方面，理论的创造者很少有没有政治动机的。像朱子和他周围的宋儒，尽管他们自己并不是军人，但是他们大多数都多多少少怀有尊王攘夷的想法，也就是说想让宋人所代表的东亚置身于蒙古人、金人、辽人所代表的内亚之上。尽管他们没有能力做到这一点，但是他们多半会企图用笔杆子做那些枪杆子做不到的事情：虽然我打不赢你，但是我还要把我自己这方面的文明说得比你要高档一点，至少在嘴上能够赢过来。蒙古人那一方面的文人学士当然也是有类似的动机。所以这两种动机加在一起，导致宋朝和明朝的共同体在理论上的秩序和实际上的社会秩序有相当大的距离，没有办法完全弥合。经过几百年时间，到清朝的时期，经过一段时间的磨合，理论和实际相差太远的人就渐渐退出历史中心，比较接近的那些人就渐渐进入历史中心。所以清代的华夷秩序和大一统秩序比较好的结合在了一起，形成了一种双轨制的政治体系。
这种双轨制政治体系的来源其实是在波斯和伊朗，它最先是来自于安息那种雅利安征服者和希腊城邦并存的体系。它实行两种体系，一种是希腊城邦的自治体系，一种是安息国王自己直接统治军事贵族的体系。安息的君主既是亚历山大留下来的希腊各城邦的保护者，又是他自己的安息贵族的领袖。安息人灭亡以后，萨珊波斯取代安息以后，就开始推行更正式的王中王体系。也就是说，萨珊帝国直辖的土地，可以直接控制的土地，尽可能用郡县方式来统治的土地，是它的王室直接统治的区域；那些在文化上或者是在历史传统上有联系、可以让它充当藩国、但是没有办法直接统治的体系，构成了外伊朗。他们的领袖也可以有国王或者其他的称号，但是只有萨珊家族的后代才是王中王。你是国王，而我是众王之王。这就是一种比较灵活的双轨体系，没有办法直接统治的地方，可以用这种双重统治的方式来维持一个比自己实质统治的地区大得多的范围。这种方式被突厥人和鲜卑人继承，最后就变成了李世民的天可汗体制，也就是说是内外两圈：他在内亚是以天可汗的身份统治内亚的各部族，一方面又在中原以皇帝的身份统治中原。
蒙古人试图运用这种体制，但是最后把这个体系推奉到近乎完美还是在清朝。清朝的双轨制，在内亚是成吉思汗的继承者，而成吉思汗不是从天上掉下来的，蒙古各部落推举成吉思汗为可汗的那次会议，实际上也是内亚多少代反复沉积的历史传统的结果，是蒙古人和西域维吾尔人、河中人相互合作的产物。清朝，照严复的说法等于是“监于累代”，这个“监于累代”是双重意义上的，一方面它积累了自安息波斯以来整个内亚长期实行的双重统治的传统，另一方面它也接替了从宋儒以来由江南各路蛮族重新发明的儒学所积累的这种儒家文化民族主义的体系。它像明朝同时接受宋朝和元朝的历史遗产那样，企图同时接受元朝和明朝的历史遗产，用双轨方式来建立它的新的体制。热河和北京这两个首都，就对应着内亚和东亚的双重体系。所以清朝不是一个国家，而是一个多国共同体。
我们近代的人习惯于民族国家的体系，所以很容易把任何国都用民族国家的方式去套，以为它是一个有单一体制的体系，实际上，近代以前的所有比较大的帝国，没有哪一个是真正用这种体系能够站得住脚的。如果你想搞单一的体系的话，那你统治的区域一定很小。大帝国都需要有多元的统治体系，神圣罗马帝国、萨珊帝国、蒙古帝国都是这样的。清帝国也是这样一个多国体系，它以成吉思汗继承人的方式，在内亚跟蒙古人实行联姻统治，在西域接受穆斯林各王公的朝贡，在西藏以宗教保护人的方式，以一种类似日耳曼王公对待罗马教皇的方式去对待西藏的佛教僧侣，在明朝留下的十八省又实行土司制度和郡县制度的双重体制。这样真正形成的历史叙事比我们从主流的历史教科书上读到的叙事要复杂得多。而且如果没有这样多元的资源支持的话，单纯的郡县制地区也是支持不住的。
郡县制所统治的地区虽然是人口最多，可能有的时候也是税收资源最多的地方，但它的统治形式是最单调的。它的统治形式基本上是编户齐民的形式，也就是要尽可能地把所有人都当作同样的人来统治，这就是不承认其他的习惯法的存在。这样，它的统治形式是越不出自身的范围的。反过来，你要把统治形式稍微扩充一点，那你就必须承认各地的习惯法。像蒙古人喜欢的那样，一方面是各个宗教的信徒用自己宗教的教义充当习惯法，道士称之为先生，基督教徒称之为也里可温，穆斯林称之为答失蛮，总之本宗教的长老就要用本宗教的教义来充当法典，管理自己教会内部的信徒纠纷；同时，各个不同的族群，宋人可以用宋法，但是金人留下的汉人就要用唐法来统治，在这之外的各个土司，各自用各自的习惯法，内亚各个部族像插花一样穿插到江淮之间，浙西和浙东之间的各个部族也要用自己原有的习惯法。蒙古帝国的统治比我们想象得要多元得多。
它后来之所以短命的一个重要因素是，它没有创造出一种用它自身的习惯法——也就是成吉思汗用自己的扎萨克所代表的那种习惯法——来吸纳其他各种习惯法的机制。而浙东学派和吴越地区的张士诚这些士大夫企图割据的部分理由就是，他们认为，他们自己的习惯法在蒙古帝国的习惯法体系中间没有得到应有的地位，要求提高自己的地位。这种分离主义的倾向使蒙古人丧失了他们自己最主要的税收来源，使他们在后来跟红巾军的战斗中处在极其不利的地位上。我们可以看到，后来清朝跟曾国藩他们之间的关系就会处得比较顺，那也是因为经过从蒙古到满清这四百年左右的时间内，双方之间的磨合有了进一步的进步。
在东亚大陆的华夷秩序、内亚各民族和百越各民族的社会共同体正在进行三方融合的同时，在日本也在产生另一种叙事体系。日本传统的叙事体系是由佛教僧侣展开的，它根据佛教本身的历史学说，不强调细节上或者实证意义上的准确性，而强调寓意的准确性，也就是说，要用护法和毁法的角度来记载历史。所以日本平安时代以后的几百年历史有点像是西藏或者其他类似佛教地区的历史，与其说是天皇及其公卿真的做了某件事情，倒不如说是天皇和公卿跟寺院组织之间发生了某种关系，然后寺院从宗教本身的角度来评价这些人有什么样的意义。像源平合战之类的，在佛教的叙事体系中间就变成了一种悲叹世事无常、强调佛法无边的解释体系。源平合战跟关东和关西两种封建主义的成长方式关系就不大了，而是体现了天皇、公卿和新兴武士如何弘扬佛教教义，或者因为没有正确理解佛教教义而遭到悲惨遭遇的故事。
在德川时代新兴的国学和儒学，儒学主要是以从朝鲜传入的朱子学为思想资源，国学则是依靠在战国时代复兴的神道教寺社为基本资源，开始提出新的叙事体系。这个叙事体系的特点就是，重新强调天皇的尊严地位。我们知道，宋学强调尊王攘夷是有它的政治上的动机的，是在面对着辽金元时企图扭转宋代君主的弱势地位的一种企图，同时也是企图纠正唐代中后期以来蛮族将领不服从皇帝命令而导致长期的军事冲突，企图通过儒家的文治主义和强化科举制度来压制那些安禄山之类的番将势力。宋代的尊王攘夷主义主要就是这两种政治动机：对内是要避免唐朝的藩镇之祸，藩镇之祸在他们的理解上来看，是番将势力上升、内亚文化势力上升而儒家文化势力下降的结果。在国际政治方面，是企图替宋朝制造合法性、抵抗辽金元提出的大一统主义的一种措施。但是在日本，尊王攘夷的学说就被用在天皇头上了。本来相对于佛教文化和佛教社会组织而言是处于弱势地位的儒家或者国学家看到，他们提倡尊重天皇本身也就有两种意义，一方面是尊了王，另一方面也能提高他们自身的地位。
于是他们就把这种理论运用到天皇身上，强调中世以来的武家政权：比较激烈的说法就是，这是一种不合法的、篡位的权力；比较温和的说法就是，这是一种不得已的、在紧急情况下的措施。例如，一块田地本来有它合法的主人，但是如果在洪水泛滥的时候，那么你当然要让水利工程师来发号施令，水利工程师说什么你就得听什么。一家本来是有合法的家长的，但是如果是传染病流行的时候，医生让你吃什么药，家长也就乖乖听医生的话。所谓武家的权力，就是水利工程师和医生的权力。他并不是这一家的家长，也不是这块土地的地主，只不过近世以来天下浑浊，所以在紧急情况下我们不得已，合法的主人——天皇不得不退居幕后，让作为医生的幕府出来医治这个混乱的世界。但是当然了，医生如果把任务完成了，大家病都治好了，他自然要回去，还是家长要当权。所以好的幕府当然也就像是好的医生一样，在完成自己的任务以后也会回到自己应该有的地位上去。幕府和其他人也一样，也都应该是尊王。这是德川时代国学家和宋学家共同的观点。
他们之间的不同在于，国学家认为，日本自古以来的神社体系是真正的中国、中华和三代上古之道，他们是怀着一颗纯洁的心去执行先王之道的。而我们现在所谓的中国，也就是东亚大陆，经过历次内亚蛮族征服以后，已经被搞乱了。同时，比征服更加重要的是，乱臣贼子太多了。最集中的体现就在于，日本没有任何幕府或者武士敢于废掉天皇的地位，而曹公以来的任何强权人物建立起幕府以后，下一步就要废掉原来的皇帝，变成君主。这就充分说明，即使是在孔子的家园，社会也已经是严重堕落了。哪怕是从学问的角度来看他们能够继承孔子的真实思想，但是从真诚和勇敢的角度来讲，他们已经不是孔子的继承人了，否则他们为什么不能够把周天子像天皇一样维持到现在呢？就凭这一点你就可以看出，只有日本才是真正的中国，而明朝已经不是真正的中国了，清朝更不是，清朝只是冒充中国的蛮族征服者。朱子学家不大强调这一点，国学家强调这一点，这是他们仅有的分歧。他们有一个共同特点就是，强调天皇的合法地位，企图以天皇的万世一系为线索，把整个日本历史重新串起来。
在镰仓时代，佛教文化最盛行和封建文化最盛行的时代，一直到战国时代，我们所说的日本与其说像是一个有连续性的共同体，不如说像是今天我们看到的印度或者西藏那样，许多不同的共同体形成了不同的历史。关东和关西的武士，从他们自己的发源来看，我们可以说，都是新兴的地主豪族企图用武力维护自己的土地私有权的政治代理人。他们企图废除平安时代那种公地公民、一切土地都属于王室、土地的开垦者和经营者没有地位的政治体系。在武家体系当中，他们或者像关西那样，是由天皇和公卿的管家通过实际经营土地改善生产力，然后就企图把自己变成土地的主人，名主原先是土地的经营者，现在变成土地的主人；或者像关东那样，就是像美洲殖民者那样，开拓原先属于蛮族、或者根本无人居住的土地，通过开拓出来的新土地，不愿交给天皇，而是企图建立自己的政治体系，把自己的土地所有权确定下来，用这种方式建立出来新的政治体系。
他们最初的学者和意识形态制造者也都是佛教的僧人。从佛教的角度上来看，尘世一切皆空，天皇、公卿或者武士的交替只不过是世事无常、法轮常转的体现。平家和源家的交替，战国时代的风云变幻，也都是再三反复证明了佛教对于世事无常的判断。你从这个世事无常当中所能够得到的结论就是，世界上没有任何看上去坚韧和强大的东西是真正可靠的，除了佛法以外，一切都靠不住，你们应该把尘世上的一切都看开一些，给佛教的寺院捐献一些土地，祈福免灾，为未来积蓄福田之类的。按照佛教的叙事体系，形成的历史是充满着各种各样的神话的。例如，某某天皇因为热爱佛教，他索性退位了，到寺院里面去抄了多少多少经，或者像是源赖朝这样的人，本来已经被流放到偏远的岛屿上面，但是他发愿在寺院里面抄经祈福，最后终于得到了好报，或者是谁谁谁因为充满了怨恨变成了恶灵，通过佛教的祈祷终于解脱了烦恼之类的故事。
按照佛教的叙事体系，历史的连续性是不重要的，但是按照朱子学的体系或者国学家的体系，历史的连续性就非常重要了。朱子学要讲究尊王攘夷，也就是强调正统性，而正统性在地方豪族产生出来的那些武士身上不容易找到，在天皇身上就很容易找到。国学家要强调日本是最纯洁的国家，日本是“真中国”，相对于明朝或者朝鲜来说是“真中国”，那么这个“真中国”主要的体现就是在于天皇的万世一系身上。因此他们双方的共同特点就是：第一，他们要由重经转向重实，也就是说，要强调真理是通过世俗历史体现出来的，而且尤其是要通过政治和社会体现出来；第二要强调日本本身的特殊性，要重新发明一部以天皇为核心的历史体系。按照佛教的历史体系，那么天皇本身的重要性也就是他跟各个不同的佛教寺庙之间的重要性。中古时代的天皇，他的称号往往是按照他所皈依的佛教寺院的称号来确定的，例如什么什么院，那都是根据他们自己的信仰宗教的体系来记录的。
以德川光国的水户学派所代表的新兴儒学重新编纂《大日本史》，那就不仅仅是一个学术行动，而是一个政治行动。水户是朱舜水所寄居的地方，是日本新儒家的一个政治据点。它强调的就是，通过重新发明历史来创造历史的延续性。像日本现在仍然强调的天皇万世一系的理论，主要就是在德川时代产生的。对于德川幕府来说的话，这种学说有好处也有坏处。坏处就是，它把德川幕府放到次于天皇的位置上，虽然这并不直接影响德川幕府的政治统治权和实际利益，但是对将来是留下隐患的，这种隐患后来在明治维新的时候果然发生了，虽然在江户时代还不大能看得出来。德川家的支系强调自己是要优先忠于天皇，其次才要忠于幕府的，这个压力在战国时代、武家时代和室町时代是不大明显的。室町时代的天皇和幕府之间的关系并不是像江户时代的儒学家想象的那样，幕府要忠心耿耿维护天皇的正当性，天皇要像周天子一样，虽然微弱，但是仍然神圣不可侵犯。这个观念实际上是水户学派发明出来的，但是最后即使是江户也不敢正式反对这些理论。
国学家则要进一步强调天皇本身的神圣性，他心目中的天皇就不完全像是儒学家心目中的天皇那样是一个王道的体现者，而且还是神秘力量的体现者，是天神的直接继承者。天皇和国民之间的关系是，日本是神国，天皇是神的长房、嫡系继承人，而普通的国民呢，即使是最卑微的国民，也是天皇家族远古的旁支，他跟天皇家族的关系是庶子和嫡子之间的关系，但还是有关系的，所以日本全国都是体现了神性的。日本的各个神社，无论是属于哪一个流派，最终都是要以天皇及其神性为总祭司的。而相比之下，儒家就是一个世俗得多的学派。
这两种发明，在儒学家一边体现为《大日本史》，在国学家这一方面主要就依托《古事记》和《日本外史》。你从这两个系统的历史发明可以看出来，《大日本史》比较接近于《资治通鉴》，受宋儒以来学术传统熏陶出来的学者看起来会觉得一点儿都不费力，跟司马光和他以后的明史编纂者是差不多的，所以就不用详加解释了。《日本外史》或者《古事记》，神话色彩就要强得多了，它就不大强调列传、世家，历代的贤臣是怎样通过忠义的手段来维护天皇的，而是要强调天皇本身通过各个神社，通过历代的、日本武尊以来创造的各种神迹，把日本民族是怎样团结起来的。
两者之间，可以说是一个实一个虚。儒学家创造的历史神话人物是像楠木正成这样的忠义之士，最好是悲剧英雄，像文天祥一样，因为维护天皇的正统性，跟幕府或者其他拥有实权的强大人物作斗争，最后光荣牺牲了，这种人是他们发明出来的历史英雄。这个过程跟明清时代的儒家重新发明文天祥和史可法的过程是差不多的。塑造这样的英雄人物，就塑造了相应的意识形态——“忠于天皇、为天皇而牺牲的武士是人中精英”的观点。而《日本外史》或者《古事记》里面提出来的人物，那都是像藤原不比等诸如此类的人物，他们自身也通过神秘的方式为天皇服务，自身也是能够创造奇迹的人物，他们一般不是悲剧英雄，而是奇迹的创造者。像桃太郎传奇，其实就是在这一时期以类似的方式发明出来的。本来作为一个地方神，跟当地的妖魔鬼怪斗争，这些妖魔鬼怪很可能是韩国人或者韩国文化的神话式体现；重新收编以后，重新改写以后，就变成了全日本人民的共同神话了。这些神话中间的英雄，一般来说，他不像是儒学家制造的英雄那样，必须像文天祥一样悲剧性地牺牲，而是会通过他自己的神秘能量，使天皇本人所代表的神秘性、日本民族的德性都得到发扬光大。
这两种神话创造到明治时代以后，就变成了新日本民族创造的主力。近代日本的明治民族国家之所以能够转型顺利，幕府之所以会在近乎没有抵抗的情况下放弃自己的权力，也主要就是因为这两种历史发明替它做好了从封建主义体系向民族国家体系转变的准备。天皇的权力或者神圣性之所以必须大力弘扬，是因为围绕着天皇建立起来的这套历史叙事可以恰到好处地变成把日本转化为民族国家的工具。从欧洲民族国家构建的方式也可以看出，欧洲民族国家实际上是十六世纪新君主国的直接继承者。照法国民族发明的规范来说，就叫做“创造了法国的四十位先王”。查理曼本来是全日耳曼人的皇帝，也是德国人的皇帝，但是在法国民族创造中就变成了一个纯粹的法兰西人。法兰西如果从真正的历史角度来看，应该是法兰西岛或者卡佩家族的创造物，但是法国的民族发明就一定要追溯到查理曼大帝，从查理曼大帝到卡佩家族、到瓦卢瓦家族、到波旁家族、最后由法兰西共和国继承的这样一个整个的历史传统。法兰西共和国完善民族发明，就要依靠历代先王创立的君统和君主国。同样，明治时期的日本民族的构建，要使日本能跟欧洲君主国平起平坐、能够纳入欧洲国际体系，那么最简洁的方式就是，把日本的天皇变成欧洲式的君主，然后围绕着日本君主，把日本转化为民族国家。于是德川时代的儒学家和国学家制造出来的这个历史延续性，就顺利地被日本明治国家所接受，变成了日本近代共同体的根本基础。
这种模式在东亚只有另一个国家能够复制，也就是暹罗或者说是泰国。它跟日本有一定的相似之处。它在跟缅甸人、越南人和清朝作斗争的过程中间，君统变成了维护国家的工具，然后它就围绕着自己的君统，把君统以前的历史作为史前史，然后把君统加入欧洲王室的君统，以君统为中心，首先建立新暹罗君主国，然后把君主变成新发明的泰民族的象征，把暹罗改变为泰国，从而把君主国改组为现代的民族国家。除了日本和泰国以外，其他各国都没有这样顺利的发明，主要原因就是因为，在近代史以前，它们的共同体制造的体系没有围绕着君统展开。清朝在近代的共同体建构失败的关键因素，与其说是因为鸦片战争以后的技术问题、外交方面的问题或者说是资本主义方方面面的问题，倒不如说是，它过去的成功是它现在不能成功的主要原因。清朝就是接受了元明以来华夷秩序和大一统主义的发明，它的历史叙事体系的主要动机，是企图把内亚体系和东亚体系统一在爱新觉罗家族的统治之下，通过爱新觉罗家族，使内亚的多国体系和东亚的各种体系能够不发生冲突。但是正因为是这样，所以清朝皇帝像神圣罗马皇帝和奥斯曼苏丹一样，非常不容易纳入像法兰西民族发明以后产生的那个欧洲民族国家化的体系。
神圣罗马皇帝既然是整个基督教欧洲的主权者，那么他本身就是多民族和多政治实体的统治者。这里面任何一个体系，都没有办法像是法兰西岛可以代表法兰西那样代表整个神圣罗马帝国。波西米亚人和萨克森人是很难发明到一起来的。过去的神圣罗马帝国这种体系可以笼罩全欧洲，是它比法兰西君主国要强的地方，但是在民族国家发明的过程中间，过去的优越性现在反而变成劣势了。结果，最后是神圣罗马帝国必须得解体，属于波兰的、捷克的、斯拉夫的各个地方要分离出去，要重新发明德意志民族，而重新发明的过程就比发明法兰西民族的过程晚了一百年。我们认为东亚和欧洲相比，东亚落后、欧洲先进的那个格局，其实在欧洲本身也是存在的。从德国的角度来看，西欧意味着莱茵河以西。德国面对着西欧的那种复杂而矛盾的心情，其实跟梁启超以后的东亚知识分子的那种矛盾心情是一样的。一方面要模仿西方的先进，但是一方面又无可奈何地看到，模仿西方先进结构的结果就必然导致自身原有政治结构的解体，这两者之间是无法两全其美的，因此就产生了所谓的费尔希特的困境。
费尔希特热爱日耳曼文化，觉得日耳曼文化不应该被法语文化所压倒，他最害怕的就是，随着启蒙运动的推行，东欧人都开始讲法语了，变成法兰西文化的一个分支了，他希望弘扬日耳曼文化；但是为了弘扬日耳曼文化，他必须发明日耳曼民族，而发明日耳曼民族的结果是产生了普鲁士的军国主义国家和俾斯麦的第二帝国，而第二帝国本身就是对自由文化产生压迫作用的。结果是，要自由，就必须走歌德那种国际主义路线，这种国际主义路线必然会导致英法的更加国际主义性质的文化凌驾于德国本土文化之上，这是德国人所不愿意看到的；但是你要避免这种结局，就必须有一个强大的德意志民族国家，而这个德意志民族国家本身又会对他们所珍爱的德意志文化构成更大的压迫，比外国人的压迫反而要更加刻薄一点。所以德意志始终处在分裂状态。比较国际主义、坚持歌德精神的德国知识分子，在政治上多半是亲英或者亲法的人，跟俾斯曼以后的德国的政治构建处在严重的矛盾状态，在希特勒掌权的过程中，都在德国本土混不下去，只有流亡国外；而坚持德国本土文化的人最后都会发现，他们全心全意爱戴和拥护的这种民族主义一旦掌了权，镇压知识分子，首先镇压的就是他们这些没有来得及跑路、留在国内挨整的人，那些讲国际主义、跑到国外的人反而是鞭长莫及了。
其实这个模式不仅在德国，在西欧以外被动地接受西欧文化的所有地方，在日本，在俄国，在奥斯曼土耳其，在现在的东亚大陆——也就是我们所谓的中国，都是存在的，而且故事情节是一模一样的。我们往往孤陋寡闻，就像井底之蛙一样假定这是中国的特殊落后性或者是东亚的特殊落后性，其实不是这样的。除了英国人、法国人和荷兰人以外，全世界绝大部分人在近代化的过程中间都陷入了我刚才描绘的那种灵魂分裂的状态。而后来他们的日子过得到底是好还是不好，很大程度上并不是由他们自己的努力造成的，而是要看他们在近代以前所形成的历史叙事结构。像日本这样的历史叙事结构，就很容易纳入近代的民族国家结构。但是这一点与其说是他们的功劳或者说是他们的明智，倒不如说是他们的幸运。水户时代的那些儒学家或者国学家是万万想不到会有后来的发展的，他们其实也只是歪打正着，他们形成的历史叙事很容易纳进近代化的框架之中。而清朝、元朝形成的这种大一统叙事，像神圣罗马帝国的叙事和奥斯曼帝国的叙事一样，是很不容易纳入近代民族国家的叙事当中的。
不能纳入，那就陷入分裂状态。两种不同的构建方式，要么像歌德和魏玛公爵搞的那种叙事方式，就等于说是，魏玛公爵和德意志各小邦是享受了文化上的自由，但是政治上讲全都变成拿破仑的附庸了，要么你走费尔希特的道路，政治上你是建立了强大的国家，但是德意志文化却完全变成了牺牲品，总之是不能两全其美。最后双方分裂的结果是，德国的政治建构比起西欧来说落后了很多，双方不断纠缠，最后只有以分裂为结局。这样的处境，日本就可以避免，但是清朝就避免不了，奥斯曼帝国也避免不了。这可以说是先天的问题。奥斯曼帝国或者清朝这样的体系适合于做一个国际联盟，但不适合于做一个民族国家。因此，能够适应清朝或者说是能够符合清朝社会建构和政治建构的历史叙事体系，在民族国家的时代都是极不适合的叙事体系，像恐龙一样极不适合。
这样做就造成了很多副作用：当你企图把大一统的叙事和民族国家的叙事统一起来的时候，你所制造出来的矛盾不仅使清朝的所有政治继承人都陷入了矛盾之中，而且还会延伸到清朝的历史边疆之外。东南亚就是一个典型的例子。东南亚在相当于明清和德川时代的那段时间，是伊斯兰教文化在东南亚取代印度文化的阶段，形成了各种伊斯兰教的小邦国。这些伊斯兰教的小邦国像是信仰基督教的日耳曼蛮族那样，他们引用伊斯兰教有一个主要的动机就是，引用伊斯兰法作为社会组织的工具。通过这种方式在马来半岛或者印度尼西亚各群岛建立起来的苏丹国，在组织能力方面比原先的原始部落要强，比印度教的各邦国要强，因此在欧洲人来到南洋以前，多半是伊斯兰教及苏丹国在军事冲突当中占上风。之所以在军事冲突当中占上风，就是因为它的政治结构相对来说是比较紧密的。
欧洲殖民者来了以后，英国人首先是采取多元统治的方式，这跟蒙古人统治东亚的方式是很相似的，以最低成本来统治。信奉伊斯兰教的各苏丹国在接受女王的保护以后，仍然继续实行伊斯兰法，但他们在跟欧洲人打交道的时候就需要接受普通法的传统了。这样，在伊斯兰法和普通法相接触的过程中间就产生出了新的司法传统。这时，移居南洋各国的潮汕人或者闽南人形成的聚落，实际上本来是有同样的机会的。他们如果按照朱子发明民族的方式，把自己的儒家习惯法也变成是类似伊斯兰法的习惯法，要求英国人接受，要求我们产生自己的法官，自己的法官管理自己的事务的话，英国人是乐得接受的。但他们没有采取这样的方式，他们采取了梁启超以后企图把整个东亚发明成为同一个民族的方式。这对他们其实是非常不利的，因为他们的口音和方言跟国语都非常不一样。他们要想把自己搞成中华民族，首先就要到南京或者杭州去引进国民党政府搞教育改革培养出来的这些新型知识分子。
从1930年代到1960年代，南洋的华人所做的事情其实差不多就是这样的：他们不肯让他们讲闽南语或者讲粤语的精英把自己的闽南语和粤语培养出一批新的知识分子，像伊斯兰教那样形成自己的自治体系，而是宁愿到国民党那儿去，最后在国民党逃到台湾以后，到台湾去培养一批新型的国语知识分子，然后建立一套跟英国教育体系和伊斯兰教教育体系都平行的国语教育体系，用这种方式培养出自己的精英体系。这样做的结果就是，在英国人给马来联合邦的各个政治实体提供自治机会的时候，他们错过了这一班车。等到马来人的各个王公都自己建立了君主立宪制的体系的时候，华人的各个社团呢，他们最高级的精英分子也顶多就是南洋大学堂的学生。除了教育体系和商会以外，他们没有更高级的政治组织。结果英国人在撤出南洋、准备把权力移交给当地人的时候，他们没有像样的政治组织，而趁虚而入的就是国民党和共产党的组织。
而国民党和共产党的政治组织强调汉族或者中华民族的概念，就对马来的国家构建构成了严重的威胁，因为这意味着它在国外有一个效忠的中心。他们的精英分子可以到台湾或者到南京去上学，他们会认为他们是大中华民族的一份子，那么这就意味着马来有可能会变成大中华民国的一个行省或者变成大中华民国的一个分支，而马来原有的穆斯林民族很可能会像是台湾的山地人或者像是广东、湖南的山民一样，遭到强制同化的命运。对于马来人来说的话，伊斯兰教就是抗拒这种危险前途的文化武器，英国的殖民统治就是抗拒这种被同化、被吞并的可能前景的一个政治武器。所以在三十年代的时候，华人企图搞反帝活动的时候，马来人的苏丹和知识分子就坚决要求英国人留下来，因为他们认为自己的羽翼不够丰满，如果英国人走了以后，蒋介石就会来，那样的话，广东人从血统上来讲也是马来人，马来半岛的人在血统上来讲也是马来人，那么如果他们也被蒋介石和同盟会的人统治以后，过不了多久蒋介石也会说，他们也会像是其他民族一样，也只是中华民族的一个宗族或者分支，因此英国人一定不能走，在他们自身的民族主义和政治组织发育完全以前，英国人不能走。
最后导致的结果就是，英国殖民主义者和马来穆斯林王公与穆斯林民族主义者形成联盟，打压闽南人和潮汕人企图把自己发明成为中华民族的倾向，把后者排斥到边缘地位。马来的闽南人和潮汕人没有能够把自己发明成为新马来西亚人，而是把自己发明成为了汉族，这就意味着，新的马来西亚国家要在排挤他们的基础上才能够成立。虽然采取的是一种温和的排挤方法，但是排挤还是很明显的：汉语、国语不是马来西亚的法定语言，国语的教育体系得不到官方的资助，马来语和英语、法语才是马来的官方语言。国语的教育体系产生不了自己的习惯法，而原来马来部落的习惯法可以首先被伊斯兰法的体系接纳，然后被普通法的体系接纳，产生自己的法律体系。他们有自己的王公，有自己的民族主义党派。通过鼓励和保护马来人的经济特权、禁止马来人出售自己的土地的方式，限制华人的经济优势和教育优势。随着华人的城市化比例提高，他们比占据农村和乡野地带的马来部落民和穆斯林的生育率更低。
于是，新的马来西亚民族就渐渐地通过华人消亡的方式来实现了。尽管马来人采取了比较温和的方式，没有像印尼或者其他某些地方一样采取直接排华的方式，但是基本趋势是很明显的，从抗战时期华人人口超过40%，到现在不到1/4，一点一点减少下去。总之是，使用伊斯兰习惯法和普通法的人群，在社会上和政治上都处在扩张状态；而把自己发明为中华民族的这部分人口，陷于自相矛盾的萎缩状态。他们尽管自己把自己发明成为中国人，但是实际上无论是台湾还是中国，他们都去不了。他们当中比较有钱的人可以移居到欧美，没有钱的人只能留在原地，渐渐地被马来社会排挤到越来越边缘的地区。
这就是民族发明失败导致族群本身遭遇生存危机的一个非常典型的例子。你把自己发明为中华民族是什么意思呢？是我们在这里是客居的，将来要回到中国去？但是你们不肯回去。或者说是，你们要在这里另外建立一个独立于马来人的政治体系？但是你们又跟马来人是杂居的，很难划分出明显的边界来。那么新的马来民族怎么构建呢？那就只有两种方法。一种方法是直截了当地屠杀或者驱逐，这在殖民地独立以后是经常出现的。例如，印度人在非洲就经常遭到驱逐，因为他们扮演了类似的角色。或者呢，像马来人这样看上去比较温和的开明做法，就是通过经济上和政治上的限制，把你推挤到边缘的地位上，然后让你的人口自动萎缩，渐渐退出历史舞台，最后把马来变成伊斯兰教和马来民族主义的马来。
如果他们在殖民主义时代选择了另外一种发明方式，例如他们把自己发明成为粤语或者闽南语的民族共同体，这个民族共同体跟大中国的关系，就像是挪威、丹麦跟德国人的关系一样，我们是日耳曼人的分支，但是日耳曼人和德意志民族国家完全是两回事，日耳曼的丹麦人和挪威人完全可以建立自己的民族国家，那么没有任何理由说，英国人一定不会给他们自治地位。他们有了相应的自治地位、将来独立的时候，可以跟马来人建立联邦，也可以建立自己的国家，那都是不成问题的。但是现在说这些事情其实已经晚了。可以说，国民党当时所代表的这种中华民族的发明方式，不仅坑害了国民党本身，而且也把愿意相信国民党的南洋华人给坑了。现在出生的这些新一代的南洋华人，他们在出生以前，他们的命运就已经被三十年代戴季陶和蒋介石那一代人给出卖掉了。等他们长大的时候就会发现，有很多时候，他们自身的命运是由早在他们出生以前就已经去世的那批历史关键时期的决策者所决定的。
其实不仅是他们，即使是大中华本身也是这个样子的。英国殖民者在香港实行粤语教育，并不是因为他们很想让香港分离出去，而是他们像英国人一贯的做法一样，尽可能地少干预本地人的事情，你们既然本来就是讲粤语的，那么你们爱怎么样就怎么样吧，于是香港发展出了完善的粤语教育。如果八国联军以后列强真的瓜分了清朝的话，比如说广东变成英国的殖民地的话，那么它不可避免地会成为一个粤语国家。恰好就是因为儒家士大夫在明清时代形成了这种历史叙事方式，首先阻止了殖民主义对清朝的瓜分，使清朝像奥斯曼帝国一样幸存下来，没有经历完整的殖民主义体系，其次又是因为国民党时期由戴季陶和蒋介石这批人发明出来了我们都很熟悉的汉族和中华民族的概念，阻止了这些地方方言形成自己的民族语言，阻止了这些方言的使用者把自己原先混杂了百越部落遗俗的宗族体系以一种儒家分支的方式形成特殊文化，然后把所有宋学和儒家文化熏陶过的族群都全部纳入了汉族或者中华民族的概念之中，结果导致了他们不得不接受一个横跨内亚和东亚大区的、巨型的、更像帝国而不像民族国家的体系，而这个体系最终变成了他们的巨大包袱。
他们要处理这个问题其实也只有两种方法：比如说，你要是站在一个广东人的立场上，你要么想办法使整个北方中原在蒙古帝国时期就早已跟江南社会经济形态差别很大、很难扶得起来的这个巨大的内地重新现代化起来，发展到跟你们同样的水平，这样你们倒是可以变成一个像蒋介石所设想的那个强大的中华民族，但是你的体量太小，你完成不了这个任务；要么呢，你就干脆像荷兰一样，尽管我们原先也曾经是神圣罗马帝国、西班牙和法兰西的藩属，但是比利时比法兰西要富饶得多，如果变成一个法兰西行省，显然是比利时吃亏，荷兰比西班牙要富饶得多，变成西班牙的一个行省，又是荷兰人吃亏，最后它们自己变成了荷兰和比利时，但是这样的话，它们就不可能建立起一个统治欧洲大陆、跟英国平起平坐的体系了，它们可以跟英国一样富裕，但是不可能像拿破仑设想的那样建立一个欧洲帝国、跟英格兰平起平坐了。
如果广东独立或者香港独立，那就是说，它们走上了荷兰和比利时的这条道路，把自己发明成为一个不同于日耳曼人和法兰西人的新民族，这个民族可以跟美国和日本一样富裕，但它们永远不可能成为像美国和日本一样强大的强国了；它们也可以像拿破仑所设想的那样，把荷兰和比利时都跟法兰西和西班牙统一起来，建立一个整个的欧洲帝国，这样倒是能跟英国人平起平坐，但是这样一来，荷兰和比利时这样富饶繁荣的地区，必然要为贫困落后的法兰西沙漠做牺牲，也就是说，广东要为河南输血，而且有一个拿破仑没有的负担——还要必须到新疆和西藏去打一场没完没了的战争，因此最后广东人会变得跟河南人一样穷，没有办法跟日本人一样富裕了。荷兰和比利时如果做了拿破仑的省份，最后也会跟普罗旺斯人一样穷，不可能跟英国人一样富了。这个选择是不可能两全其美的，归根结底就是一个民族发明的机制问题。
梁启超以后的中国知识分子企图把华夷秩序和大一统那一套根本跟民族没有关系的东西发明成为民族，实际上就已经给接受他这种理论体系的后裔背上了一个无法解决的两难。我们都要明白，大一统秩序的先决条件就是，它不承认地方文化主义，它是世界主义。大一统在原则上就是世界要统一在同一个政治体系之下，把合并的恩泽送给所有不同文化、不同宗教的族群。无论你是什么宗教，答失蛮、也里可温、先生还是儒户什么的，这都没有关系，你都可以在大一统之下找到自己的位置。前提条件就是，作为民族国家基础的那种具有高度同质性的认同政治不可能存在。你们可以保持高度的文化分歧性，但前提条件是，你们谁都没有政治上的统治权。我们蒙古征服者或者其他的世界统治者之所以能够统治文化上、传统上、法律上都不相容的各个族群，正是因为你们都没有统治权，政治上的事情都由我们替你办了，你们什么也不用管就行了。
而民族国家的前提条件恰好是纵向整合。民族和民主在历史上是一回事。在中文里面翻译成为“民族”的这个词，最早就是“people”这个词，也就是“人民”。人民原先在哪里都是没有参政权和决定权的。人民要想有参政权，那么你就必须用对民族的忠诚取代对国王的忠诚。例如，英格兰和法兰西原先都不是民族，它们都是封建王国，你原先讲什么语言那是无关紧要的，有国王替你办事就行了。然后当你企图要求民主权利的时候，那么你就自称为爱国者，爱国者是什么意思呢？我是英国爱国者或法国爱国者，而且我要用英格兰民族和法兰西民族来取代英格兰国王和法兰西国王，你不是说政治上的事情没有国王办就不行吗，我们要向你证明，民族可以取代国王，我们没有国王也行，我们是英格兰民族或法兰西民族。共和国在这方面表现得比君主国更明显，所以法兰西民族比英格兰民族更好地体现了民族发明的机理。过去你们是法兰西国王的臣民，今后你们是法兰西民族的公民。在法兰西国王的统治之下，除了贵族以外其他人不必参政；而法兰西民族是一个整体，没有上下之分，所有人共同统治这个共同体。
民族和民主是不可分离的。任何地方你只要把它发明成为民族，就意味着所有人都要参政；同样反过来也是这样，如果你要在某个地方实行民主的话，那你就要打通上层和下层之间的界限。在东欧的情况就是这样，例如爱沙尼亚的贵族原先是日耳曼人，但他们的臣民原来是斯拉夫人，那么民主化就意味着什么呢？那就必须发明一个爱沙尼亚民族出来，打破原来的日耳曼人和斯拉夫人的界限，现在我们都是爱沙尼亚民族了。或者反过来，你要在波兰实行民主，办法是怎么样呢？那么波兰就不能由日耳曼贵族或者俄罗斯人来统治了，而必须要由讲波兰语的人来统治，也就是说由波兰全体民族来统治。这样一来，即使他们原先不是一个民族，今后也会变成一个民族。有些地方，像匈牙利或者波西米亚这些地方，上层人士和下层人士讲的语言完全不同，结果就是要把下层人讲的语言变成民族语言，才能够打通上层和下层的隔阂，实现民主的过程当中也就实现了民族。
实现民族的代价就是，原先的讲德语或者拉丁语的贵族在历史上消失了，有些就是直截了当地被驱逐或者被消灭了。在西乌克兰就是这种情况，原先讲波兰语的居于统治阶级的贵族被乌克兰人完全消灭了，乌克兰的农民消灭了波兰贵族，从而发明了乌克兰民族。这是近代民族国家建立过程中间不可避免的一段血腥，但是被大家选择性地遗忘了。最后等到萨拉热窝的灾难发生、波斯尼亚打起内战以后，大家就开始说，塞尔维亚人为什么这么残忍呢，不遵守联合国的决议，非要把穆斯林杀绝？但是，土耳其人原先是波斯尼亚的统治者，东正教徒是被统治者，波斯尼亚如果要发明民族的话，那么这些信仰伊斯兰教的土耳其人会怎么样呢？他们要么就像凯末尔全家一样，统统滚回土耳其去，要么就放弃自己的伊斯兰教信仰，变成跟他们的被统治者同样的人，没有别的道路。如果你想在波斯尼亚这种统治者和被统治者有不同文化背景的地方实现民主的话，那么你唯一的方法就是通过民族主义的方式。整个东欧和整个巴尔干半岛都是通过这样的方式，消灭或者同化了原有的上层阶级，才建立起民族国家的。建立起民族国家以后，然后才能建立民主。
民主是什么？民主是人民的统治。谁是人民呢？就是能够合作的那个团体。讲波兰语的人和讲波兰语的人能够合作，但是跟讲俄语和讲德语的人很难合作，那么通过什么办法解决这个问题呢？答案是，波兰民主的实现，就是德语人口、俄语人口和犹太人消失的过程。这个过程有一大部分是希特勒和斯大林替他们办的，而不是波兰人自己办到的，所以波兰人能够保持很好的名声，因为他们自己的手上不用沾上鲜血，希特勒替他们杀光了犹太人，斯大林把所有的德国人、俄国人和乌克兰人都替他们赶了出去。其他人就没有这么幸运了，他们必须自己动手杀人。杀完以前，民主是没有办法实现的。否则你想，假如在波斯尼亚有三分之一的人是波斯尼亚人，三分之一的人是塞尔维亚人，三分之一的人是克罗地亚人，你让他们怎么样实行民主呢？没有任何一次投票能够获得哪怕是简单多数，更不要说是获得像美国制定宪法这样的四分之三多数了。这样的地方如果实行议会政治或者选举政治，那么就像波斯尼亚知识分子自己所说的笑话那样，这是选举吗？这是人口普查，这是宗教普查。
凯末尔是近代土耳其民族的发明者，而他是土耳其人吗？如果从血统上来讲，我们可以说，凯末尔其实是希腊人，他的家族是改信伊斯兰教的希腊人，世世代代居住在希腊。在希腊民族发明的过程中间他们被赶了出来，赶回了土耳其，于是他在土耳其搞民族发明。搞民族发明带来的就是，把土耳其的东正教人口赶出去。很多人把这件事情描写成为土耳其人驱逐希腊人，但实际上不是土耳其人驱逐希腊人，而且信仰伊斯兰教的、自称土耳其人的土耳其民族发明家，驱逐了信仰东正教的、被土耳其民族发明家发明成希腊民族的土耳其人。蒋介石的民族发明是怎样一回事呢？是自称为儒家信徒、然后把儒家等同于民族的百越蛮族宣布自己是华夏文明的继承者，企图以此为工具，来同化比他们在血统上更接近于古老华夏的北方人或者内亚人的一次政治行动。这次政治行动没有成功，与其说是蒋介石本人和国民党的各方面的政策不如凯末尔，倒不如说是，他们承担的这个任务本身就比凯末尔要重多了。凯末尔的发明是隔离式的发明，他只要土耳其这一小块，希腊不要了，叙利亚不要了，除了库尔德和亚美尼亚留了一小块缺口以外，大部分地方都不要了；而蒋介石则是企图继承大清帝国的版图。
如果凯末尔也像蒋介石这样，那么你可以想象，他的政权一旦巩固以后，他就必须去收复叙利亚，收复塞浦路斯，因此必须跟英国人和法国人打仗，然后就像是蒋介石跟日本打仗只有依靠苏联的支持那样，他只有依靠斯大林的支持，才能够把英法殖民主义赶出去，才能够收复满洲国——对于土耳其人来说，满洲国毫无疑问就是叙利亚了。为了收复叙利亚，跟法国人打仗，依靠苏联的支持，然后苏联必然会提出条件，让你承认共产党的合法地位，然后等你好不容易把法国人打出去以后，你自己也落到共产党的手里面了。这恰好就是蒋介石的命运。与其说是蒋介石自己犯了什么错误，不如说是蒋介石所信任的那批民族发明家给他设置了一个谁也无法完成的任务。
民族发明或者共同体建构比理论建构是更重要的事情，或者说，理论建构能不能成功，要看你的理论建构跟你所要依托的共同体结构是不是吻合。朱子学在建构上能够成功，因为它是左右逢源的：它一方面能够迎合百越蛮族酋长希望在帝国结构内提高自己政治地位的希望，然后这些人一旦把自己发明成为儒家宗族长老以后，他们就可以参加科举了，就可以做官了，就可以为自己的乡里说话了，就不像过去那样会被视为蛮夷而遭到镇压了，政治地位急剧提高了，所以他们可以接受这个发明；皇帝这方面也可以接受这个发明，宋朝皇帝可以用这种发明来论证，自己的统治比起蒙古人、辽人、金人都要高明，自己才是孔子的嫡系继承者；而蒙古人、女真人也可以利用这种发明来说明，孔子的意思要你把和平和仁政交给普天之下的人民，而宋人没有力量实现这一件事情，只有我才能实现大一统，所以我才是孔子的真正继承者。所以它这个发明是左右逢源的，它既能够得到百越蛮族酋长的支持，又能够得到宋朝皇帝的支持，又能够得到蒙古人和内亚征服者的支持。所以在近代以前，它这种发明是左右逢源、无往而不利的。
但在近代以后，你要依托它这种发明来构建共同体，那就要出现极其严重的拿破仑综合征了。拿破仑综合征就是说，他企图建立一个法兰西领导的拉丁帝国，这个拉丁帝国不仅要控制法兰西，而且要控制拉丁人和天主教徒统治的所有地方，所以拿破仑三世才要出征墨西哥，跟美国把关系搞糟了。因为按照他的逻辑来看，法兰西是拉丁世界的长子，发明法兰西民族不能满足他的希望，他要发明一个大的拉丁民族。所有拉丁文化的国家，意大利也好，墨西哥也好，最终都要并入法兰西帝国。结果因此他害死了马克西米利安皇帝，也把自己给搞垮了。他因此必须要驻军到意大利去保护教皇，派兵到墨西哥去保护墨西哥皇帝马克西米利安，这个任务超出了法兰西国力所能支持的范围。最后他企图干涉比利时和卢森堡的时候，终于跟俾斯麦打了起来，搞到国破家亡的地步。如果他发明一个比较小的法兰西民族、而不是发明拉丁民族的话，他就不会这样了。
他是完蛋了，但是拉丁民族的观念还是留了下来。现在很少有人记得，“拉丁民族”原先是个不存在的观念。原先是有拉丁文化，但是没有人认为讲拉丁系语言的各族群——西班牙人、葡萄牙人、法国人和意大利人能够算一个民族。这个词是拿破仑发明出来的。拿破仑发明这个词的目的就是，想让拉丁各国中间最强的法兰西国家统一整个拉丁世界，这样他们才能够跟强大的英国人和德国人对抗，否则世界将要变成盎格鲁-撒克逊人的天下或者日耳曼人的天下，拉丁人就要落后了。为了避免拉丁人落后，他认为应该把拉丁世界团结起来，于是创造了“拉丁民族”这个名词，产生了今天所谓的拉丁美洲。但是这个民族发明把法国人害了，把拿破仑家族自己害了，导致了阿尔萨斯-洛林的问题和后来的两次世界大战。蒋介石所依托的“中华民族”也是类似的概念，害死土耳其的恩维尔帕夏的“泛突厥文化主义”概念也是这样的。
本来突厥语是一种语言，讲突厥语的民族有很多，哈萨克人、维吾尔人都讲突厥语，本来作为一个文化上的联系没有什么关系，但你如果把它变成一个政治概念，那就意味着突厥系民族中间最强大的土耳其有义务去解放所有突厥文化和使用突厥语言的国家，因此你非常跟俄罗斯和清朝打一仗不可。所以恩维尔就打到了苏联境内去，被苏联红军打死了，搞到国破家亡的地步。凯末尔之所以不肯走这条民族发明的道路，很大程度上就是因为吸取了恩维尔帕夏的教训。恩维尔帕夏当时也是像蒋介石一样，革命成功，推翻了苏丹统治，通过进步和改革委员会统治了整个土耳其的资源。照他的意见来说的话，就要以这个革命基地去解放整个突厥语各民族。首先是在第一次世界大战当中打英国人和法国人，企图收复英法殖民主义占据的土耳其部族，然后在第一次世界大战结束以后又企图去打苏联，从苏联人手中解放中亚讲突厥语的各民族，最后把自己毁掉了。可以说他是突厥语世界上非常像蒋介石的人，而凯末尔的小土耳其主义就是在这次失败以后的反省。
这样的过程实际上在东亚还只走到一半，因为蒋介石的民族发明概念目前仍然是主流，他还有很多继承者，仍然想把蒋介石没有完成的事业继续完成下去。所以就凭这一点我就可以很合理地推断，未来的东亚仍然免不了巨大的动荡，因为现在在知识界和上层精英当中比较流行的、占主流地位的共同体构建理论，跟基层共同体的状态是完全南辕北辙的，跟国际形势也是完全南辕北辙的。成功的共同体发明，无论你是有意的还是无意的，第一，你必须跟基层共同体能够吻合，能够符合基层共同体伸张自身权利的需要，不然你必定失败；第二，在满足第一个条件以后，你还必须能够跟当时国际形势的发展相容，不然即使你在第一阶段成功了，在第二阶段你还是会遭到失败。现有的“中华民族”的发明概念，按这两个标准衡量，都是完全不称职的。它既找不到一个可以支撑自己的基础共同体，也跟国际形势和国际体系处在绝对不能相容的状态。如果第一阶段强行建立起了基层共同体，那么在第二阶段会引起的国际冲突当中，它是会失败的。
所以未来的发展也只能是两方面。第一方面就是，共产主义通过土改到文革这段时间把东亚儒家的基层共同体彻底打烂、然后自身的人民公社和其他组织又完全解构以后留下的这一片像流沙一样的居民，能不能够按照中华民族发明的方式组织起来。如果根本组织不起来，那么什么也不用提，这个发明肯定会被丢进历史垃圾堆了。假如这种组织方式能够行得通，共产主义留下来的这些散沙一样的居民能够被重新组合成为一个中华民族或者汉民族的话，然后历史就要进入第二个阶段——这个发明马上就要面临恩维尔帕夏和蒋介石那样的考验，它要承担颠覆整个国际体系、使自己站住脚的任务。更有可能，它在跟国际体系发生冲突的情况下使自身遭到毁灭，这个毁灭的过程不可避免地会使承担这个使命的民族发明家和民族精英、以及承担这个使命的社会遭到毁灭。可能的前途也只有这两种。
现在我们还没有落到恩维尔帕夏和蒋介石的下场，是因为故事的第一阶段还没有成功，还没有能够做到像恩维尔帕夏那样用突厥主义的观念来建立一个基础共同体。这一点主要是共产党的功劳，因为有共产党的破坏作用仍然存在，所以基础共同体还很难建立起来。各家各派提出的都是想象和希望，实际情况还是一盘散沙。在基础共同体是一盘散沙的情况下，你不可能仅仅依靠上层的物质实力构成有效的挑战。如果你能够把这样的基础共同体建立起来，第二步的问题才会真正出现，这一步才是你真正的考验所在。但是现在的话，第一步能不能走出去，目前还在未定之中，所以未来的历史应该还是很好看的。
提问部分（所有提问均经过精炼）：
问：请问您如何看待一带一路政策？
刘仲敬：一带一路政策，你可以从几个角度来考虑。假如你是一个司局长这样的角色，是一个政策经营者，那么对于你来说，情况是很简单的：你是在市场狭窄、投资机会缺乏的状态下给资金和劳动力寻找一个出路。因为国内的产业是只适合于大修大建，修路修房子，但是修出来的东西质量甚低，除了在国内以外，在其他地方可能都卖不出去。只有在社会经济情况比较落后、基础建设还很差劲的地方，这样的产品才有销路。所以你是企图给这些过剩的产能和没有出路的劳动力寻找出路。如果你能够找到一个出路的话，那么你也可以预先设计几个公司之类的，通过操纵政策，给你自己所在的集团发一笔财。假如政策倒向你所经营的那个方向的话，那么你这个掌握灵通消息的人必然会发一笔财的。这是一个层次的问题。
在更高一个层次，在北京的决策者眼里面，这实际上是拖不下去以后的一条退路。改革开放本身是一个悬置，是一个拖延时间的做法。它在发展到一定程度的时候，可以走向两种假定。第一种假定就是，社会经济形势在资本主义化以后产生出新的中产阶级——所谓“中产阶级”，这个概念就相当于是我刚才讲的基础共同体，也就是说，通过经济发展、企业家团体的成长之类的，产生了一个新的基层社会组织，这个基层社会组织在性质上讲跟欧美的基层社会组织很相似，因此它会要求民主、宪法之类的，把上层建筑也改造得跟欧美差不多，这样一来，中国就会融入西方的国际体系。这是改革开放初期美国拥抱熊猫派的基本观点。用这种方法和平演变中国，对大家都好。也是中国知识分子当中很大一派的观点。
但是实际上改革开放走了三十年以后，有很多迹象都表明这条路是走不通的。第一就是，很显然，这跟党的利益不能相容。无论你的市民社会到底是存在还是不存在，党都不高兴退出历史舞台。为了避免自己退出历史舞台，它愿意做任何事情。这是最主要的一方面。另一方面，党为自己辩护的论据也不全都是胡说八道，有一方面是胡说八道，我就不一一引用了，这个太烦人了，但是属于事实那一个层面就是，假如你有三亿中产阶级的话，跟美国人口一样多，比美国中产阶级还要多，你把这些中产阶级投入西方体系当中，西方体系怎么能容纳下这批人呢？事实上确实容纳不了，拥抱熊猫派没有能力容纳这批人。即使你完全接受他们的改革建议，它也没有办法在美国和西方世界创造出这样一个生态位来容纳一个民主中国。所以这样一来，党为了维持自身权力所形成的那个理论也就有了部分的合理性。
你们无论怎样听美国人的话，你们终归还是做不了美国人的，那么你们怎么办呢？下一步的说法就是，如果不愿意做美国人，你也可以继续做中国人，做中国人接受党的统治，但是统治是需要成本的，那么我们怎样才能处理这个新产生出来的虽然目前还没有三亿多、但是几千万大概也有了的中产阶级？这就涉及两方面的问题：这些财富应该怎样处理；这些人应该形成怎样的社会组织？这是不容忽视的重大问题。
例如，比如说像有些人所设计的那样，让他们在浙东搞基督教教会什么的，通过教会来搞一个新的社会细胞，那就涉及一个严重的统战问题了：你在列宁主义原先的体系之外建立了一个社会组织，而且社会组织不是散沙性质的，它将来就会有潜在的颠覆能力。即使你没有颠覆愿望，你也有了颠覆能力。有没有愿望是次要问题，有没有能力才是主要问题。只要你有了比基层党组织更强大的组织力量，你是基督教的力量还是伊斯兰教的力量还是政党组织还是其他什么社会组织协会，那都是名词的问题。列宁主义是赤裸裸的马基雅维利主义，它是看实质不看名词的。
你的动机不重要，名字不重要，只要是有了一个基层组织、而且这个基层组织比它更强大，那么它是黑社会、三合会、三点会、洪门、基督教还是伊斯兰教，或者是儒家的宗族组织，这些关系真的很大吗？必须把你打成黑恶势力啊。如果不这么做的话，你必然会形成一个平行政府。假定有那么一帮人，他们听牧师的话、听阿訇的话或者听大哥的话，比听党委书记的话更听的话，那么这只是第一步；第二步，第三步，第四步，走到第五步的时候，共产党就不存在了。那么你等到走到第四步和第五步的时候再下手镇压的话，第一是很困难，对党不利，第二是流血必然很多，所以从人道主义和党的利益出发的话，是不是在第一步就掐死你呢？
那么这样就出现一个问题：既然我们已经下定决心不能走拥抱熊猫派和极少数反动知识分子为我们规划的这条路，那么我们必然要有一条替代的路，因为谁也不能留在原地不走，不走这条路就得走另外一条路。精英的使命是什么呢？精英的使命就是规划路线。无论在任何情况下，以任何名义，社会总要有一个精英阶级。精英阶级的用处就是，他们替那些不大动脑筋的其他人提供出路。如果你提供不了出路的话，那你很快就会当不成精英，总会有其他人来取代你的，所以你必须提供出路。这个出路在哪儿呢？就是中华民族伟大复兴。
中华民族伟大复兴，从马基雅维利主义的角度看，它的实质是什么呢？就是说，我们要进入西方的国际体系，第一，这里面没有一个合适的位置，我们即使愿意听西方的话，我们也进不去，也待不下去，第二，我们还不愿意听，第三就是，听了这些话以后我们怎么样安排党呢？用不流血的方法安排党是不可能的，要流血的话，你拿出点能力来给我看，不要光动嘴皮子，试试看你能不能打的赢。这一系列问题得出的结论就是，好像不行，必须得在西方之外有另外一个体系，这个体系就可以叫做中华民族伟大复兴。
这里面要用一些历史发明学的技术，也就是说，要把蒙古人、明朝、清朝和梁启超使用的那些历史发明技术用碎片化的方式重新组合一下，发明一个中华民族的概念，但实际上是要在西方之外另外搭一个架子，在这个架子当中能够安置下在西方体系中间安置不下的许多人，包括那些假想的、可能出现的三亿中产阶级，或者说不是可能出现、而是已经出现了的几千万中产阶级，最重要的是要能够安排党和它手下的那些枪。这个体系如果是闭关自守，显然是不行的。闭关自守已经搞过一次了，结论是大概需要先饿死几亿人然后才能达到平衡态。那么办法是什么呢？在西方不大在意的那些边界地带，例如到中东和非洲去，制造一个平行的国际体系，在这个国际体系当中，中国出来充当资本的提供者，如果可能的话，还要充当政治制度的提供者，我们出钱、贷款在那里修桥修路，把它们纳入我们的经济体系。
这个计划大概是2004年的时候国开行的那一帮智囊设计出来的。最初的计划是比较小的，只是想贷款修路、进口一些原料、做一些生意而已；后来在伟大战略家的领导下，事情就搞大了。这个计划好像能够解决一切问题：第一，在这个伟大计划当中，共产党似乎是领导人物，能够实现苏联当年没有实现的目的；第二，我们这些卖不出去的产品和找不到工作的人，在那些比较落后的地区似乎还有一定的发展前途；第三，对于知识分子来说，原先好像是没有出路的这几个民族发明方案的话，这样一搞的话就好像有了出路。
但是这只是粗看起来而已，一旦进入实质阶段就很成问题了。如果你仅仅是进口一些原材料的话，那是可以的，但是有一个重要问题就是，人家只要美元，所以实际上你是必须从美国得到美元以后，再去跟他们搞经济循环。如果他们不接受人民币的话，这个事情是搞不起来的。而你为了得到更多的美元的话，就要问比如说川普愿不愿意之类的问题。所以你在扩大这个体系的过程中，实际上是把你原先那个打发不掉的过剩产能的包袱更加扩大了，而这个包袱实际上是依靠对美贸易来支持的。你把这个体系搞得越大，对美贸易的生产力能够承受的压力就越大。到最后，你为了承受这个压力而必须扩大对美贸易，引起了美国人自身的不满，你打算怎样解决这个问题呢？
在一带一路这个战略计划当中存在着多重的时间差错位。例如，这个计划假定在不确定的N多年以后能够实现民族的伟大复兴，那时候你就不用再害怕美国人了，但是实际情况是，你在执行这个计划的第一阶段就需要更多的美元，在你还没有来得及实现伟大复兴以前，美国人已经感到无法忍受了。你怎样解决这个问题呢？是现在就跟美国人打一仗呢？好像这样做不行。或者说是，不打一仗，你打算接受美国人的要求呢？接受了美国人的要求以后你就没有足够的美元，因此你就执行不成了。所以仅仅是在第一步，毛病就已经显示出来了。
接下来在各种具体的步骤中间，矛盾还多得很，层次上的错乱还多得很。这就比德国人在第一次世界大战以前设计的那个从柏林到巴格达的计划还要更危险。它在刚刚执行的过程中就已经产生了反噬的作用。在反噬的过程中，那你就必须采取第二步的应付措施。你要坚持这个计划的话，坚持这个计划的哪一部分呢？怎样去凑齐这个计划所必需的各种资源呢？对于这个计划产生的各种副作用，例如在把你的过剩产能扩大到中东或者非洲的时候，引起的相应的政治反应怎么样解决呢？是不是需要像德国人出兵土耳其或者是日本人出兵满洲那样，派一支关东军到巴基斯坦去呢？如果不派出去的话，你那些投资、你从国开行派出去的贷款会搞得血本无归，你又怎么样收场呢？血本无归以后这个填空的过程中间，又要依靠对美贸易挣来的那些美元来填空，所以你实际上是把原来的问题搞得更严重了。这些问题全都是没有答案的。
只有一部分人，就是经营政策的那部分人，能够在第一阶段就能赚到很多钱，赚了这些钱以后他就可以带着这些钱跑路，他们是肯定能赚的；接下来的事情，发展到第二阶段的话，就没有人知道怎么样解决这个问题了。我见到的所有提出这方面意见的智囊，也没有一个人能够说得清楚他们怎么样解决这方面的问题。但是这样做等于是，在路还没有修好以前就已经把车开出去了，然后车现在已经开到了有路的部分和没有路的部分的交界部分了。你也可以像当年关东军那样，以“尽管没有路，但是只要我们开过去就一定会有路”的那种精神开过去，也可能会以某种不太体面的方式来一个急刹车或者转一下弯。但是急刹车或转弯的过程中间，估计就会把很多人从车上甩下去。当然这样比撞车可能要稍微好一点，但也不一定，如果被甩下去的人恰好就是你自己的话，你可能会觉得还是撞一下比较好。
问：中国内地伊斯兰化的时间表是怎样的？
刘仲敬：时间表就是要看你的社会解体的时间表。对于基层人民来说的话，他需要什么？他需要秩序。在古代社会，比如说我是一个孤儿寡妇，我没饭吃了我去找谁呢？找本村的杜善人吧，杜善人是本村唯一的秀才，也是本村最大的地主，好像公共责任——修桥补路的事情都是他老人家干的，我去跟他说一说。然后杜善人想，孔子是怎么说的，孟子是怎么说的，算了~我们杜家老爷有一碗干饭吃的时候，也就分一点剩饭给你这个孤儿寡妇，有谁敢欺负你这个孤儿寡妇，你就找我杜老爷就行了。这就是土改以前儒家基层共同体的状态。如果是在基督教世界或者伊斯兰教世界，那么教区牧师就要负责在圣诞节的时候给你这个孤儿寡妇送木柴送礼物，让你好歹能够混得下去，或者说是阿訇、教法学家之类的人物提供这些。
如果有人欺负你了，就去找教法学家打官司，不是说你不能进城去找苏丹打官司，但实际上很贵，普通的穷人受不了。普通的穷人找谁呢？找本村的范进。范进他老人家好歹还读过几天论语的，他碰上谁讲理谁不讲理的事情他就说，孔子是这么说的，谁有理谁没理，大家就可以廉价地把这些事情糊弄过去了。去衙门打官司是很贵的，找范进给你打官司的话，你给范进送两块干肉或者干鱼他就给你评理了，大家就可以混过去了。如果是在基督教世界或伊斯兰教世界，那么当然，牧师、教法学家这一类人物就充当这种角色了。在没有基层共同体的情况下，那你基本上就是死定了。在基础共同体解体的情况下，必然会有人出来填补真空。
本来共产党在打倒了地主和资本家以后是用人民公社的，那么假定一下，公社书记就相当于是牧师、儒生或者是像教法学家这样的人，去负责基层。但这样做的成本是很贵的。打掉地主和资本家的最初几年得到了很多赃物，日子好像很好过，但是很快赃物没有了以后，事实证明人民公社和国有企业都是极其赔本的东西。因此改革开放的实质就是丢包袱，把这些包袱丢出去以后，这些人就变成既没有儒生、又没有牧师、又没有教法学家、又没有党委书记的这种状态，日子是很难过的。
大自然厌恶真空，他们必然会产生出自己的东西来。要么呢，比如说在浙江这样靠近西方的地方，于是从美国或者韩国来了一群牧师，把他们组织成为教会，于是就形成了新的基础共同体；如果是在山东的话，来的就可能是全能神教了，当然也可能是其他什么的，在很大程度上是取决于机缘的。处在社会真空的情况下，只要一点点社会资源就足够了。比如说，也可能像九十年代那种情况，大部分地方掌权的人都是相当于黑社会的那种角色，也就是说，有点权力、膀大腰圆的人可以欺负你，也可以给你主持公道。在党的基础共同体瓦解的情况下，下岗工人、普通的乡下的社员孤苦无告的时候，我们家只要有四个能打的儿子，我就是这一村的村霸了。
但是这种基础共同体当然是很脆弱的，任何人都可以把你打掉，你自身也会感觉到自己的脆弱性。所以你如果是那四个膀大腰圆的儿子的父亲的话，你就可以拍拍脑袋考虑，怎样使我自己的这种非正式的权力长期化，使我自己不但能够得到利益，而且还能够得到可持续发展——尽管不一定叫“可持续发展”这个名字，但他必然会想到这一点。他可以去比如说是皈依基督教或者伊斯兰教，然后把自己的某一个儿子变成牧师或者阿訇，这样他的权力就正规化了，以后他就可以当政协委员或者其他什么人了，他至少会合理地这么期望。也有很多人是这样考虑的：他就可以重新来一个孔孟之道复兴，然后说我要以孝治天下，或者以诸如此类的方式把我的权力合法化，也有一些人是这么做的。
所以现在九十年代以后的中国基层社会就处在这种混乱的状态。一方面，共产党其实不高兴除了它自己以外的任何人控制基层社会；但是第二方面就是，建立基层社会是很费钱的事情。以前的历代统治者，例如历代的王朝，明朝、清朝这些，都是依靠儒家的基层共同体或者蛮族酋长的基层共同体来完成的。蒙古帝国和大英帝国都是用牧师和教法学家来进行间接统治的，为什么呢？因为直接统治费用太贵了。共产主义是破坏性很强的，它把原先的基础共同体给打破了。在打破的当时，把那些旧的精英阶级杀掉、把他们的钱财吞并了以后可以得到点好处，但是得到这点好处以后，你自己在承担人家那些义务的时候你就会发现，现在就该你花钱了，这是很头疼的事情，所以它不出几十年就把这个任务扔了出来。
但是世界上没有两头占便宜的事情。人家牧师、儒生或者阿訇能够上千年地掌握权力，那是因为人家不仅有剥削的一面，也有付出的一面，他能够维持地方秩序，而且基础共同体那些贫下中农是愿意服儒家地主、牧师或者阿訇的。之所以愿意服他，就是因为他不仅是有力量，而且多多少少还有点道理。他可以说，根据圣经上讲，我这样做不是为了我个人的私利，而是圣经上是这么说的，你们就应该这么办，圣经上的士师们是这么说的，所以你们也应该这么办，这样就很廉价地处理了纠纷的问题。或者他可以说，古兰经或者圣训上是这么说的，或者他可以说，孔孟之道的经典是这么说的，这都是维持秩序。维持秩序是很难的、需要成本的事情。花费维持秩序成本的人，自然也免不了像基层干部那样顺便给自己捞点好处，但是捞好处的同时他们还要提供社会服务的。
共产党的问题在于，你怎么样才能够做到在不提供社会服务的情况下又能捞到好处呢？这个问题本身是无解的。所以它实际上采取的办法是，第一，采取压包袱的政策，听任基层社会散沙化，然后做周期性的打击。例如说，它如果说要打击黑恶势力，那么很可能打击的就是我刚才描绘的膀大腰圆的、有四个儿子的、相当于是地方上三合会的领袖的那种人。或者就说是打击邪教，打击邪教当然就不一定意味着是神学意义上的邪教，而是从社会组织意义上来讲对它的基层组织构成威胁的那种人，那就是邪教。真正是邪教还是不是邪教，我们可以不讨论，但是反正打击邪教这件事情就说明出现了可以跟基层组织竞争的力量。例如像法轮功就是这样的。法轮功到底算佛教还是道教还是什么教，很难说，也可以算是一种独立宗教吧，但是无论如何，它已经制造出了很大一批人，这批人愿意听李洪志的话而不愿意听江泽民的话，所以必须把他们打掉，因此他们就必须是邪教了。它到底有没有骗人，那是次要问题，关键在于它把普通的贫下中农教育到不听江泽民的话的地步，这是不能容忍的。
但是李洪志没有了、我不能信李洪志了以后，要我信江泽民也可以呀，但是那样的话，我挨饿的时候我也要来找江泽民，像以前找杜善人、杜大地主或者是找杜牧师、杜阿訇的情况一样。但是共产党不愿意养他们，于是这个问题就可能出现了：既然你不想养我的话，我喊两声江泽民万岁也可以，或者喊谁谁谁万岁也可以，但是有事儿的时候我还是去找牧师，还是去照本地的恶霸，或者是找三合会的会长之类的，反正是谁能养我、谁能为我主持公道，我就去找谁，附带着喊两声皇帝万岁也行，但是我真正服从的必然是这个圣诞节的时候给我送木柴的人，或者在我挨打的时候替我主持公道的人。
这个人是谁呢？如果这个人是穆斯林的话，那么这一大批贫下中农必然就会变成伊斯兰教徒；如果这个人是基督教的牧师的话，那么他们必然会变成基督教徒。说白了就是这样的事情。比较上层的舆论领袖一天到晚吵来吵去，说到底是伊斯兰教好还是基督教好还是儒家好，这都是扯淡的事情，而且一点作用也不起。如果你把你的那些吵架的功夫用来挣钱，然后拿着这些钱回乡去搞乡治，那么你只要是有二十碗粥可以分给当地的贫下中农的话，你是基督教徒，他们也是基督教徒，你是伊斯兰教徒，他们也是伊斯兰教徒。
当然你也得选一下地方：比如说你去的那些地方是一个很闭塞的内地身份，当地的公安局局长发现，有你在的话，下次他敲诈勒索会变得很困难的话，那么你就变成黑恶势力了；但是如果假定你有很强的海外关系，当地的公安局局长或者县委书记觉得，与其镇压你，不如收买你，那你说不定就当上政协委员了。这也跟政治形势有关。如果说党中央突然决定，这样的政协委员太多了，使我们面临着和平演变的严重威胁，我们必须改变政策，狠狠地收拾一下这些三自爱国委员会的混蛋们。像当年那些曾经帮助我们打败过蒋介石的开明士绅和开明地主，他们错误地以为帮助我党打败了蒋介石以后，他们的土地就会得到我党的保护。你错了，蒋介石滚蛋以后，我党首先要没收你们的土地，把你们打成地主。我们在跟西方世界打交道的时候需要你们这些统战基督徒的帮助，但是我们跟西方闹翻的时候也要像当年对付地主那样对付你们这些万恶的统战基督教徒，把你们打成帝国主义间谍，这也是不成问题的事情。
那就要看你自己了，如果你当时在统战阶段很好地利用了你的统战资本，你已经建立了很强的资源，可以立刻转入地下，甚至可以组织一支长枪党出来跟解放军对打，那么很显然，未来的统治者就是你了。你根本用不着去搞什么统战，你自己就是未来的统治者，你愿意用什么形式的政治理论就用什么形式的政治理论。你可以说你是佛朗哥将军，率领圣母军来讨伐万恶的共产党人，也可以说自己是像金大中那样的人民民主运动的领袖，是代表民主势力的，来给广大人民带来民主的，一切都由你说呀，只要你有组织。有组织的能力，必然有武器。你如果有足够强大的组织的话，你一定有办法把这个组织转化为战斗力的，就是这个样子。但是如果你没有把你的组织搞得足够强的话，那么正因为你不够强大，你必然会被污名化，变成帝国主义间谍或者其他什么了。
但是这种做法其实只是一个时间的问题。共产党可以打掉你们经营的基督教组织、伊斯兰教组织、儒家组织或者黑社会组织，这是没问题的。假定它打掉以后，那么就是社会进一步散沙化，然后这些人也许会饿死一部分，但是剩下的一部分还是会向共产党要饭吃。共产党不给他们饭吃的时候，他们还是会自己培养新的精英或者去投靠别的什么精英。于是故事还是会反反复复地进行，直到最后。最后的结果必然是，谁能够控制基层社会，谁就能够得到天下。
至于谁能够控制基层社会，这在很大程度上是偶然的。例如，假如一个李鸿章式的人物长期控制了北京政局、长期搞改革开放的话，可能地方上的基督教会就会越来越多，有一部分会变成三自爱国委员会，被统战掉，但是还会有很大一部分变成家庭教会、地下教会、邪教会之类的，自己去胡乱传播。他们这些教会的长老或者教主尽管会被三自爱国委员会甚至会被西方的主流教会说成邪教，但是他们会有大量的教民，会从这些大量的教民当中得到足够的收入，会有很强的组织能力，足以抵抗官方的政府，那么这些人将来早晚会建立起自己的实质政权的。在任何一次政治上有风吹草动的过程中间，他们都可以露出水面。
这样的话，我们就可以设想，跟西方关系比较密切的基督教会可能会是未来中国大部分地方的基层组织。那样的话，他们所建立的上层政治组织要么就是佛朗哥将军那样的保守主义的长枪党剿匪组织，要么就是像金大中那样的或者像台湾民进党那样的民主派组织。但是有一点是可以肯定的：只讲理论、只讲舆论、没有基层组织支持的知识分子，至多像泡沫一样，在过渡和转型的时间风光几年，很快就会被历史遗忘的，最后掌权的人必然是掌握基层组织的人。假如中国的政策向着西方的话，那么基督教就有比较良好的机会。但是在西北伊斯兰教已经根深蒂固的地方，估计还是伊斯兰教掌权。
但是反过来呢，如果中国采取跟西方决裂、采取跟八个大大联合对抗西方的道路，那么不可避免的，蒋介石在没有海港的情况下就只有依靠缅甸做通路了。中国搞巴基斯坦这条通路，说白了，这条通路在经济上是极不合算的，只有在东部港口失去作用的情况下，巴基斯坦这条路线才有价值。也就是说，它考虑这一点主要就是政治上的考虑，考虑到有朝一日会跟西方翻脸，翻脸以后你就需要以内陆亚洲为大后方。内陆亚洲可以有两个靠山：一个是普京的俄罗斯，一个是穆斯林世界，也可以两者都来，这中间可以有无数的政治上的排列组合。但是两者有很大的不同：普京的俄罗斯已经去共产化，恢复到了大俄罗斯主义的路线上来，东正教有所复兴，但是好像还没有强大到能够扩张的地步；而伊斯兰教，在中亚五国的情况来看，它已经有相当大的扩张力量。如果你在政策上跟西方对抗的话，那么你的基层组织留下来的空间就有更大的机会被伊斯兰教占领了。
当然这也取决于很多偶然因素，也就是说，真正起作用的就是那种最接地气的精英。那种真正跟贫下中农接触的精英，在1949年也就是乡下的土地主，比较理想主义一点的就是像梁漱溟一样搞儒家复兴的人，比较现实一点的就是那种坑蒙拐骗、敲诈贫下中农的坏地主，但是无论如何都是儒家地主式的人物；在现在就是最能接触、最经常接触这些散沙的人。一心想往美国跑或者想往北京上海跑的知识分子，是注定会被历史遗忘的。但是，社会的生态位仍然存在。总有这一批人，他们今天大概是默默无闻的人，多半也没什么学问，可以设想，他们如果很有学问的话，也不大可能留在接近基层的地方，但是他们无论是主观自愿还是被迫地处在愿意接触基层的位置上，未来的统治者会从他们中间产生。他们是属于哪一派的，这一大片的贫下中农就会属于哪一派。
这些人当中，就我的推断来看的话，因为无论如何，只要有共产党在，它就必然会发挥破坏作用，所以邪教可能比正教的机会还要大一点。因为如果你要坚持比较正统的教义的话，那你就必须更多地依赖地上活动，而地上活动是很容易被贵匪破坏的；贵匪破坏不了的是地下活动，而地下活动，它的生态环境就会比较有利于邪教了。所以很可能在未来的时间，共产党的上层建筑最终维持不住的那一天，它所统治的区域是一个遍地邪教的状态。只有那些在地下活动时期曾经经历过长期经营、有可靠的干部队伍的邪教头目或者类似的黑社会头目，才有足够的社会组织和动员能力。
在古代王朝动乱的时候，产生出来的是李自成、张献忠那种人，或者是刘邦、朱元璋那种人。这些人，一般看来，不是白莲教之类的邪教小头目，就是地方上的衙役——按现在的说法就是公安局干警、半官半警的那种黑社会老大的人物。刘邦显然是黑社会老大，他就是靠释放了一批本来不该释放的囚犯组成了自己的基干部队。知识分子嘛，不被饿死或者打死就已经不错了。朱元璋当然是邪教徒，不必详细介绍了。比较接近于江湖社会的，像那些话本小说，什么隋唐英雄传那些，你要注意，它们描写的隋唐英雄，什么秦叔宝、程咬金那种人，他们跟李自成、张献忠一样，或者是跟李逵一样，他们是基层的干警、衙役这些人，跟黑社会有密切的接触。一方面在官方任职，但另一方面他们很讲江湖义气，必要的时候会放出被官方抓住的江湖好汉，跟江湖好汉一起合作。就是这些人能够变成未来的英雄。
当然历史上的秦叔宝这些人并不是这样。这些故事产生的时间是在明清时代，也就是说社会散沙化进一步发展的时代。这些故事的作者是明清时代的人，他们是根据他们的时代的社会状态创造这些故事的，而不是根据历史创造的。他们看到的江湖豪杰是从这些人中间产生出来的，今后也会从这些人中间产生。因为今后的社会比起明清时候的社会来说散碎得更厉害、破坏得更厉害，所以未来的这些江湖好汉人物会比历史上的江湖好汉人物更不讲道义、更残酷、更野蛮一些。就好像张献忠会比汉朝或者唐朝的江湖人物更残忍一些，那是因为他所在的社会已经更碎片化了。共产党时代的社会比朱元璋时代的社会更碎片化，所以未来这批人物可能会比张献忠更残忍。这是一个非常合理的推论。
问：我觉得现代社会存在很多新型的组织资源，能够产生很多的追随者，将来可以填补中国基层组织方面的真空，您怎么看？
刘仲敬：我认为各种资源有一定的互换性。就是说，如果你有一定的组织资源的话，你会比较容易把这些资源换成钱；或者说是，有足够多的钱的话，也很容易利用这些钱来建立组织；或者说是，有一定的知识的话，你可以利用这些知识去赚钱或者建立组织。所以组织、金钱和知识这三者有一定的互换性。有一种资源的话，就比较容易兑换成另外两种资源。但是三种资源全都不具备的人，恐怕就会永远是任何一种资源都没有。
中国的情况有一点问题就是，拥有这些资源的人有一个现成的途径，就是跑路。例如像李洪志就宁愿到美国来，他如果真要在国内搞地下组织的话，照他信徒的众多和组织的严密的话，他其实是可以做到的，但这对他来说是无利可图的。像茉莉花革命或者是中产阶级各种政治运动的支持者，像刘晓波可能的支持者，他们全都是位于中国社会的前15%——如果不是前5%的话。对于他们来说的话，经营中国不是一件很划算的事情，不如离开自己原来的地方，到更好的地方去反而是更合算的事情。
中国之所以能维持，有一个很大的原因就是因为，中国是分层次的，每一个层次产生出来的比较有资源的人，都会迅速地离开自己原有的地方，流入新的城市。如果你在深圳的话，只要你是比较名牌的中学或者大学出来的，十之八九你在25岁以后就到美国去了，深圳有没有民主对你来说是件很不重要的事情。如果你的所在地是在河南的话，那么根据类似的途径，你可能会在35岁左右已经在深圳或者上海了。河南本地的地方官会比广东的地方官野蛮得多，对你来说也不是件关系重大的事情。一个地方或者一个社区丧失了自己最有能力的精英或者贵族以后，就会显出散沙或软弱的状态，很容易受人欺压，受了欺压也没有任何抵抗。就算是成长出组织出来的话，这个组织也多半是很低劣的、带有邪教性质或者说是黑社会性质的东西。目前的情况就是这样的。
实际上，共产党能够维持的话，就是因为它在很大程度上是愿意跟我刚才讲的这个精英流动体系共存的。它自己也有很多红二代、红三代大量往美国跑。民间的精英通过这种渠道往美国跑以后，就不会在本地跟它构成竞争性的力量了。这样做是一个缓解压力的重要手段。如果它仍然把整个格局封闭起来的话，情况可能就不会是这样了。真正能够组织起照西方标准来讲是比较体面的平行反抗体系的人，大多数都是属于比较精英的阶级。对于他们来说，或者是直接就跑到西方去，或者是稍做象征性的抵抗以后，然后跑到西方去，是比留在原地更加合理的选择。大多数人都会这么做的。这样做的结果就是，对社会本身来说的话，使沙漠化的层次不断上升，但是对于共产党来说的话，至少可以有拖延时间的作用。
问：近代网络社会对东亚的散沙化有何影响？东亚地区的民族发明和基层组织会如何发展？
刘仲敬：散沙化的社会有利于短期的、临时性的组织，也就是说它非常容易产生邪教式的那种组织。比如说像霍梅尼，当时他是用录音机传教，在掌握新媒体这方面比传统的伊朗自由派还要占了上风，所以伊朗自由派根本没有料到，他们认为是保守的、落伍的、即将退出历史的宗教领袖会卷土重来。现在的网络社会也的确是提供了一种比较廉价的方式，可以由教主之类的人物在短期内组织一个根基不大坚固但是传播能力非常强的组织，把大量的乌合之众集结起来，像历史上的黄巾或者白莲之类的，在短期内兴盛一时，然后又迅速消失。这种组织的产生是社会散沙化的一个附带后果，本身也会促进社会散沙化。
近代的网络社会有一个特点就是，它比较有利于短期的联系，而不利于长期的联系。我们所熟悉的比如说像是日本封建主义、英国封建主义或者像是伊斯兰教和基督教这样的组织，都要经过长期的经营，至少是跨代的、甚至是时间长达几百年的经营，它在时间上的积累是非常大的，因此保守性很强，比较容易构成社会的稳定力量；而短期就暴起的这种像蘑菇一样迅速生长的组织的话，它没有历史，也没有长远预期，特别容易倾向于有强大的社会破坏性。但是网络时代的边界条件可能对这样的组织会更有利。你花很长时间、花几代人的时间去组织一个教区或者其他什么样的宗族，可能很容易遭人破坏，使你血本无归；而别人呢，只在网上当一当教主，几年时间就好像搞出很大声势来了。这样的竞争条件是会进一步促使社会的散沙化的，这样的社会是高度脆弱而不稳定的。无论你如何预防的话，突发事件发生的可能性都比以前要大得多。
民族发明这件事情本身也是需要有一定的精英依托的。经典的十九世纪的民族发明，背后其实都是有先在的社会基础的。所以社会基础如果太坏的话，民族发明就会只停留在纸上。从我自己的角度来看，民族发明在条件太不好的地方，你只能够搞出一套备用的理论，然后尽人事听天命，假如有朝一日能出现能够控制社会或者建设社会的共同体的话，那它就会有现成的理论可以用，一方面就不用再去自己发明了，一方面也不会被那些错误的发明或者危险的发明所误，就好像是你事先备好药、假如有人生病的话他就不会吃上假药一样。但是很大的可能性或者说是更大的可能性是，至少在黄淮之间，历代长期以来就是散沙流民聚居的这些核心地区，很难会产生出足以支持民族发明的基础共同体。广东可以，因为它接近西方世界。吴越也许可以，因为它的共同体虽然比较脆弱，但是至少也比较接近西方世界。闽南的宗族势力至少还相当强大。
凡是传统的小共同体比较强大——我所谓的传统的小共同体，不是强调它跟某一种传统有特殊关系，而是强调它在时间上有跨代的能力。一个组织有亲社会性还是有反社会性，主要就取决于它能不能跨代。养老和养小孩这两件事情是人类社会最关键的所在。一个组织要具有亲社会性，就是说，它要能够对没有能力保护自己的老人和孩子有足够的社会责任感，这是一个试金石。儒家强调孝道，不是说这件事很特别，而是说这对它是一个试金石。有能力维持孝道，就是说它的宗族组织有能力跨代；没有能力维持孝道，就是说它没有跨代的能力，很容易绝种。这是能够维持社会共同体的一个基本条件。
基督教和伊斯兰教，我经常强调这两种宗教，是因为它们有维持跨代经营的能力；其他比较新兴的组织，至少是还有待于考验。你的传统还没有经过换代的话，那你将来能不能过得了这一关还很难说。例如像李洪志的法轮功，我不认为它像很多基督教牧师说的那样一定是邪教，因为有很多组织在开始的时候都被认为是邪教，但是时间长了以后也会形成自己的传统。即使是在开始的时候很具有反社会性特征的组织，在经过几代人的演化以后，也可能产生出亲社会性。传统往往不是一开始就有的，而是在生长的过程中逐步积累产生出来的，但是传统产生的条件就是必须跨代。你要想在几年或者几十年之内判断一个组织有没有跨代的能力，那是办不到的。
判断历史容易，因为历史上的东西是已经经过考验的。经过考验的东西，就可以合理推断，根据历史积分，它在以后经历类似的考验中间可能还行。例如像波兰天主教会或者中亚的穆斯林，它能够经过斯大林主义的残酷考验，那就说明它已经有相当的生命力。可以合理判断，今后的中国共产党是很难拿出比斯大林更厉害的破坏力量的，所以可以想象，它没有办法对这样的社会组织斩草除根。例如我看到的一些关于基督教会的材料说，即使在文革时期，基督教徒的总人数仍然是在缓慢增长的。这就是说，你可以合理判断，即使有匪谍搞统战、搞三自教会之类的，或者将来可能收紧政策、搞大规模镇压的话，很可能中国——至少在东南沿海地区仍然有相当大的机会像韩国一样被基督教化。伊斯兰教在西北的情况也跟这个差不多。比较靠中间的地方，偶然性的因素就比较大了。当地的基层精英往哪边走，情况就会往哪边发展。这些事情之所以不能够完全判断，是因为新兴事物、时间还没有满一代人的组织是不好判断的。
理论的前途，有一点是可以肯定的，就是完全不取决于理论本身。例如，我没有建议任何人去发明河南民族，因为我自己都不大相信这种民族发明有什么伟大的前途；但是我经常鼓励别人去发明满洲民族或者发明广东民族，理由就是广东的宗族组织很强，有香港作为粤语的根据地——语言是民族发明最基本的要塞，同时有合理的机会利用国际形势发展自己的前途，而满洲至少有满洲国的历史，它连接着内亚的通道。已经产生的民族，就像西藏这样的民族，大概是不可能被消灭的。处于这两者之间的状态，那么从死马当活马医的角度看来，我希望它们发明更多的民族，或者至少是有一定的民族建构。这样做，有条件的情况下可以少走一些弯路，但是能不能管用就很难说了。最核心的地带，那多半是凶多吉少的，除非出现类似奇迹一样的东西，否则就算是出现组织，多半也是邪教和黑社会性质很强的组织。
问：我感觉上海的散沙化还是很严重的，在这种情况下，上海应该怎样进行民族发明？具体应该怎么做？
刘仲敬：上海的地位特殊。如果你从纯理论的角度来讲，有两种发明方式：它可以发明吴越，也可以单独发明上海。具体哪种方式会更有利，这个是要看历史的进程，事先是谁也说不准的。如果你想发明上海这个单独的共同体，从理论角度来讲要建立一个比较完备的理论，最好的方式就是，直接以工部局为源头，把上海作为一个位于东亚的欧洲城市那样来发明，把它作为一个单独体来发明，不要跟苏州那些地主士绅掺上关系，也不要联系以前那些乱七八糟的历史。但是对于这样一个没有缓冲的城市国家，例如新加坡能够存在，还是因为马来西亚存在的缘故，如果没有吴越存在的话，上海能不能够安全的存在本身都是很成问题的事情，所以这种发明方式不一定是最好的。也许以上海为基地发明一个整体上的吴越民族，包含一个可以自我维持的内地，是比较好的图景。
但是这些理论上的考虑是次要的，关键还是要有社会组织才能够跟上。社会组织有正面和反面之分，正面就是你自身的建构力量。你要搞清楚，你将来当作共同体基础的是哪一批人。如果这些人目前还不存在，你想要怎样。如果是介于存在和不存在之间的话，就有点麻烦。例如广东的话，粤语共同体是一个现成的资本可以利用，最好就不要去搞其他的东西，因为它的语言仍然是强势的。但是在上海，那你就要考虑，沪语的共同体还有希望吗，或者他们已经是注定要灭绝的？如果它已经注定灭绝或者是你认为它已经注定灭绝的话，那你也可以采取更加简单的方式：历史包袱完全不要，我从头开始，像摩西带领以色列人一样，我自己发明自己的基层组织。假如你要借助基督教的资源，那你就自己创办一个教会。因为没有历史包袱的话，你就可以不考虑以前的任何负担，你直接找你自己认为是最正宗、最有组织能力的理论，创造自己的教会，以此为基础。假定这个教会就是诺克斯的苏格兰人，在开始的时候只有几百个人，但最后会变成几百万人，会变成苏格兰的主流宗教，会驱逐苏格兰的所有外来势力，创造苏格兰民族。
但这个是需要有跨几代的时间，而最初投入最多的第一代人是经常看不到收获的。我之所以首先想到宗教，就是因为像这种在自己的一生之内看不到收益的投资的话，是很难指望没有宗教信仰的人去做的。宗教信仰是一种把投资时间线放长的做法。一般人来说的话，如果完全没有宗教信仰，从纯粹理性的角度来考虑的话，我实在看不出做二十年以上的投资对我自己有什么好处。我做努力，至少要能够增加我自己的退休金才行。如果要增加几代人以后的福利，而这几代人跟我还可能没有直接的关系的话，我可能就没有什么动力了。我现在是这样考虑的。到目前为止我还没有看到能够强到足够推翻我这种理论的人。民族是一个虚拟的认同，会被假定为不朽，所以它等于是在某种意义上来讲能够发挥一种准宗教的作用。但是即使是这样的话，民族国家的抵抗能力一般来说也是次于宗教的。所以我想，上海人如果想要维护自己的利益的话，除了宗教和民族以外，其他的任何凝结机制都比这两者要差。
如果你觉得这两者就已经很差的话，那你就得自己做一个决断：要么你就干脆承认自己就是费拉，自己到美国来重新开始，我做一个美国的新移民，假定我将来的地位会比印度人更差，但是没有关系，比印度人更差但已经比中国人更强了，我只为我自己的子孙考虑就行了；要么你还要替你的邻居考虑的话，那你就硬着头皮把自己当成诺克斯就行了。因为信了不一定会灵，但是不信是一定不灵的。你只有下定了这个自我牺牲的决心，然后事情才有一定的希望；如果你不下这个自我牺牲的决心的话，就会完全没有希望。如果这个说法不能使你得到安慰的话，你就可以考虑，你至少会比河南人要强一些，河南人连这样的选择都没有。
#完#